Capitan Fracassa

Jeg vet ikke om du er klar over det, men dette innlegget er jo et skole-eksempel på "Appeal to Authority Fallacy"

Det var jo en litt sleivete kommentar fra min side, men jeg synes det er litt ironisk å se kvantiteten i innlegget som så følger 😉 Og jeg synes det er elendige grunner, hvor jeg så vidt jeg husker, at mine hoved-ankepunkter ikke ble besvart godt (men jeg leste ikke trådene nøye om igjen nå, men fortsetter gjerne diskusjonen i en annen tråd). Dette er uansett ikke relevant til min kommentar om at å si at svaret er i Bibelen, er omtrent som å si at svaret er på internett. Det er ikke sannhet eller mangel på sådan som da er problemet, men at du overlater til motparten å finne begrunnelsen for din påstand. Her trekker du inn noe som er helt irrelevant til temaet vi diskuterer, men siden du klager når jeg lar være å svare på slike side-spørsmål, skal jeg ta meg flid og gjøre det nå: Jeg avviser ikke på generelt grunnlag eksistensen av en gud, men jeg avviser spesifikke gudspåstander hvis de inneholder direkte motsetninger, logiske feil eller er i direkte strid med kjent vitenskap. Og jeg har svart at jeg ikke ser noen grunn til å svare på det jeg verken har skrevet eller ment, ut over å si at jeg ikke har gjort det. Men jeg svarer mer enn villig på kommentarer til det jeg faktisk skriver eller mener. Nei, det eneste jeg "vrenger" til et slik spørsmål, er når du skriver: "...det er ikke Guds mål at...", hvor jeg synes det er ganske naturlig å spørre hvordan du vet hva Guds mål (ikke) er. Jeg har aldri hevdet at Jesus eller Gud "skulle" åpenbare seg for meg. Tvert i mot, mitt argument er jo at alt tyder på at Gud ikke ønsker å åpenbare seg for meg (og veldig mange andre), så hvorfor stiller du meg et slikt spørsmål om det motsatte av det jeg mener og skriver? Nå har jeg jo gjentatt en del ganger at jeg har vært kristen og bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger, helt uten at gud åpenbarte seg for meg, og det burde være tydelig selv for deg at jeg da ikke ville bare avvist ham - glemte du dette? Jeg har også hørt historier fra mange andre eks-kristne, hvor et av deres hovedgrunner til å forlate troen var at de aldri fikk noe forståelig svar fra gud. Mener du at også alle disse bare ville avvise Gud, til tross for at de var kristne som ba til ham? Nei, jeg har aldri funnet på å be om noe så dumt. Nå finner du på tåpelige ting jeg aldri har skrevet eller ment igjen. Jeg har svart - at du gravde i helt feil retning, og fant på noe som ikke stemmer. Så i stedet for å gjenta på nytt at du vil ha svar fra meg om noe du gravde fram via dine egne fordommer, bør du heller spørre meg noe om det jeg faktisk skriver eller mener. Da får du svar. Her aner jeg virkelig ikke hva du mener. Jeg har verken funnet på noe nytt eller flyttet noen målpost. Jeg kom med to eksempler på hva gud kunne ha gjort, men har aldri indikert at hele det ene var et absolutt krav og at det andre skulle ignoreres, eller at det ikke var helt andre ting gud også kunne gjort. Jo, jeg har jo kommet med to konkrete eksempler. Glemte du det igjen? Jeg tror du har glemt enda en gang hva jeg hevder. Jeg hevder jo nettopp at verden vi opplever tyder på at Gud ikke er interessert i å kontakte alle. Nå sier du jo akkurat det jeg har hevdet hele tiden, at du tror han ikke er det. Men for å svare på hva vitsen kunne vært, hvis Gud faktisk elsket alle mennesker og ikke bare dem som først ærer og priser ham, som en annen tyrannisk, selvgod hersker: Vitsen kunne vært at Gud viste seg også for andre, som meg, og viste oss at han ikke er den dømmende, selvopptatte guden man kan få inntrykk av når man leser slikt som du skrev her. Da ville jeg kanskje også blitt en kristen igjen. Her argumenterer du jo for akkurat det jeg sier, at gud ikke er interessert i å kontakte meg på nåværende tidspunkt. Så er du egentlig enig med meg om at det er sannsynlig at Gud ikke ønsker kontakt med meg nå? Han kunne vist meg i ord eller handling at han ikke bare er opptatt av å bli hyllet og elsket som en selvopptatt tyrann, og at rettferdighet ikke bare betyr å belønne de som hyller og elsker han høyt nok. Din analogi feiler allerede her, fordi jeg og mange andre ikke skjønner at vi må ha en far (i himmelen). Og samtidig mange andre direkte motstridende hint (alle andre religioner), slik at det er umulig for henne å vite hvilket, om noen av hintene er korrekte. Slik jeg og mange tidligere kristne sendte brev i form av bønn. Mener du at hvis mitt vage hint, som er i direkte strid med mange andre hint, ikke blir forstått av henne, og at hun derfor er skuffet over at faren hennes aldri har tatt kontakt, så fortjener hun ikke at jeg tar kontakt og prøver å forklare? Det er jo omtrent det du argumenterer for med gud i innlegget her. ...og det er nettopp det Gud altså aldri gjorde for meg eller mange andre - heller ikke deg hvis jeg tolker beskrivelsen din over rett. Hvorfor bruker du en analogi som bommer så på det vi diskuterer?

Du ser ut til å glemme at total mangel på grunnleggende fysikk-kunnskap er en absolutt forutsetning for å tro på flat jord. 😜

Jeg har ingen logiske problemer med å forestille meg en Gud som bare ønsker kontakt med mennesker hvis de tilfredsstiller visse krav, slik du her foreslår. Jeg kan allikevel absolutt ha moralske problem med en slik Gud, avhengig av hvilke krav han stiller og hvor tydelig han kommuniserer disse kravene. Det viser at de enten ikke kan ta kontakt med meg, ikke ønsker å ta kontakt med meg - eller så synes de at det å ta kontakt med meg går ut over noe de ønsker mer, slik at de dermed ikke ønsker å ta kontakt med meg på nåværende tidspunkt. Eller har du noen andre alternativer?

Fordi du ser ut til å tro at kvantitet er kvalitet i innleggene dine, og jeg derfor forsøker å svare på det som er mest relevant. Jeg ser ikke hvorfor det er viktig om jeg isolerer det allmektige fra Gud, eller hva dette skal bety, men nei, jeg gjør ikke det. Dette er et like dårlig svar som "google påstanden min", men heller ikke relevant, bare artig hvordan du noen ganger formulerer deg tilsynelatende skråsikkert om Guds vilje eller egenskaper. Så det er å skifte fokus over på å handle om deg, at jeg påpeker at du finner på masse tull om meg. Artig du 😜 Og her fant du altså på masse tull om hvordan jeg ville ha reagert, som på ingen måte er sant - i stedet for å spørre hvordan jeg ville reagert i slike situasjoner. Dette skrev jeg lenge før du "presset" meg... Og @Romeren "presset" meg ikke, han kom med fornuftige innspill som gjorde at jeg selv om jeg synes det var feil fokus, valgte å komme med et par eksempler på hvordan jeg kunne forstått at Gud tok kontakt. Fordi meningene du finner på at jeg kanskje har, ikke er mine. Jeg synes det er helt irrelevant å skulle forsvare disse stråmennene som ikke er mine meninger. Jeg kom med to eksempler på hvordan jeg ville kunne merke at Gud tok kontakt, og du hang deg veldig opp i en tilleggsbit i en av dem, og ser ut til å tro at den tilleggsbiten var et absolutt krav fra min side, noe det ikke var. Mitt poeng, som er svært enkelt, er at: 1. En allmektig gud vil være i stand til å få kontakt med eller vise at han eksisterer for alle mennesker han ønsker kontakt med. 2. Ingen gud har gjort dette for meg. Ergo har ikke Gud ønske om kontakt med meg på nåværende tidspunkt - i hvert fall ikke så sterkt ønske at han faktisk tar kontakt med meg. Å svare med at Gud tar kontakt, det er bare jeg som ikke merker det, er et elendig svar. Like dårlig som hvis datteren min var sur over at jeg lovte å vekke henne men ikke gjorde det, at jeg svarte at jeg sto ved døren og hvisket en gang, det var hennes feil som ikke våknet av det.

Det virker som om du har problem med å lese. Jeg har jo argumentert hele tiden for at det ikke virker som om Gud ønsker å ha kontakt med alle. Men det er interessant at du vet hva Guds mål er. Har han fortalt deg det? Selvsagt kan du si hva du mener, men det er tull at jeg ville ha reagert slik du skrev. Jeg vet ikke hvorfor du ikke spør meg, i stedet for å finne på så mye tull. Fordi jeg helt ærlig ikke vet. Det betyr ikke at ingenting ville overbevist meg. Men hvis en tilsynelatende tilfeldig person kontaktet meg og sa han var Gud, tror jeg verken du, jeg eller noen andre ville blitt overbevist uten videre. Jeg tror du har spekulert deg fram og tippet, hovedsaklig basert på dine egne fordommer, og i mindre grad på hva jeg har sagt. Det er usaklig, siden du tillegger meg mange meninger jeg absolutt ikke har, når du i stedet helt enkelt kunne har spurt. Det betyr at hvis Jesus hadde vist seg for meg på en slik måte at jeg forsto at det var han, så ville jeg trodd på det, men «tatt imot ham», hva mener du med det? Det ville ikke automatisk gjort meg til en kristen igjen, nei. Hvorfor skal jeg be om noe jeg på nåværende tidspunkt for det første ikke tror på, og for det andre ikke ønsker? Og det jeg vil fram til er at hvis Gud ønsker kontakt, så kunne og burde han ha gjort mer. Og det er her jeg påstår at du tar feil, at han ikke banker på hos meg, eller i hvert fall banker på så lavt at han vet jeg ikke hører. Slik virker den menneskelige samvittighet, tror jeg. Hvis du tror at vanlige menneskelige følelser som samvittighet er signal fra Gud, så skjønner jeg jo at du tror at Gud ofte banker på. Men hvordan skiller du mellom de to? Mener du seriøst at hvis man ikke lar seg overbevise av en 2000 år gammel historie, så er det ikke mer som kan gjøres? Er du overbevist om at aliens er på jorda, siden noen har skrevet historie om det også, og at det ikke hjelper med mer informasjoner? Informasjon som ikke på noen måte kan skilles mellom å komme fra Gud eller være funnet på av mennesker, er selvsagt ikke bevis for andre enn de som allerede tror. En så enkel ting burde være åpenbart, selv for troende. Har du noen grunner hvor jeg på noen måte kan skille mellom at det kommer fra Gud og ikke bare fra mennesker? Hvis ikke, har vi tydeligvis en veldig annerledes forståelse av «gode grunner» Hvis du mener at å argumentere mot det jeg faktisk skriver, og spørre meg der det er utydelig (i stedet for å finne på masse meninger jeg absolutt ikke har), er det samme som å bare snakke meg etter munnen, så klarer jeg ikke å ta deg seriøst.

Så du har ikke hørt om elver, fosser, bølger eller tidevann du altså. Ikke noe av dette er 100% flatt.

Takk for svar. Det er lett å misforstå hverandre på et slikt diskusjonsforum, noe jeg selv stadig gjør - men du er en av dem jeg virkelig har inntrykk av at forsøker å diskutere saklig og forstå hva motparten mener, og ikke komme med alskens usaklige stråmenn. Jeg setter pris på det. Det var en helt normal kristen oppvekst, knyttet til den norske kirke. Jeg lærte det kristne budskapet, og sang «Kjære Gud, jeg har det godt…» sammen med min mor som nattasang fra så tidlig jeg kan huske, men gikk etter hvert over til «Fader vår» hver kveld før jeg la meg til å sove. Jeg gikk på søndagsskole i ganske mange år, og var på søndagsskoleleir en del år på sommerne, men aldri aktiv i noe kristent samfunn ut over å gå i kirken en og annen søndag og på julaften (det siste savner jeg). På ungdomsskolen var jeg den eneste i klassen som turte å si at jeg var kristen, uten at jeg syntes det var noen stor sak. Etter hvert som jeg nærmet et slutten av 20-årene, mistet jeg sakte men sikkert troen. Jeg mener å huske at jeg ble kritisk til mange av budskapene jeg hørte fra kristne før jeg egentlig sluttet å tro. Uansett var det helt udramatisk, og helt uten noen vonde følelser, bare noe jeg følte at det var på tide for meg å legge bak meg. Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg har hatt slike opplevelser. Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg virkelig følte jeg hadde kontakt med Gud. Jeg husker jo selvsagt at det føltes trygt og godt å be, og veldig fint å synge salmer med andre, men har aldri hatt noen følelse eller opplevelse av at det har vært noe overnaturlig, slik mange kan fortelle om. Jeg kan godt forstå at slike opplevelser gir mening og er styrkende for troen. Kanskje ville jeg selv beholdt troen lengre hvis jeg hadde hatt slike opplevelser.

Men våre sanser er alt vi har, og den hypotetisk-deduktive metoden er den beviselig beste vi har. Så da mener du at absolutt alt mennesker kommer fram til er ynkelig da… Men allikevel så kan du ikke forklare hva det betyr… Mennesker (uavhengig av om de er ateister eller ikke) har da falsifisert mange av tidligere tiders påstander om guder, inkludert at de lever fysisk i himmelen over oss, eller i et dødsriket under oss. Det er da ikke noe latterlig ved det. Du klarer ikke å diskutere sak, så du begynner med ad hominem i stedet. Skikkelig voksent.

Takk for at du forklarer hvorfor du mener mitt «jeg vet ikke, men en allmektig gud vet» ikke er godt nok svar. Som du så, etterpå, så, kom jeg med svar allikevel. Jeg vil allikevel forklare hvorfor jeg mente de ikke var nødvendig. Jeg forsøkte å få @Romeren til å svare om at mente at Gud allerede gjør alt som er mulig for en allmektig når det gjelder å få kontakt, men fikk aldri noe klart svar. Hvis du og han mener at Gud ikke kunne gjort noe mer selv hvis han ønsket, så er det selvsagt relevant at jeg som hevder at en allmektig Gud burde kunne gjort mer, begrunner det med eksempler. Men betyr det at du mener at en allmektig Gud ikke kunne gjort mer for å få kontakt, enn det vi ser her i verden? Dette er tull, som jeg verken mener eller skriver. Det hadde vært fint om du argumenterte sak, i stedet for å finne på hva jeg mener, særlig siden du tar totalt feil. Jeg setter pris på ærlige svar som kritiserer det jeg skriver. Men jeg opplever ikke dette som angrep på meg, da jeg verken mener eller skriver dette. Det hadde vært artig om du kritiserte deg jeg skrev, i stedet for noe helt annet du finner på selv… Så du er altså enig med meg da. Gud velger bevisst å ikke kontakte meg på en slik måte at jeg oppfatter det. Men det er jo nettopp dette som ikke skjer. Jesus har aldri kommet til meg og vist meg noen medisin, så jeg har aldri hatt valget om å ta i mot eller la være. Jeg skrev jo tydelig at jeg har vært kristen, og har bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger i den perioden, uten noen sinne å merke noen kontakt fra Gud. Hvorfor i all verden finner du da på at jeg uansett ville avvist guden jeg ba til og trodde på? Du har tydeligvis lagd deg en stråmann om at jeg vil avvise alt uansett og ville gjort det selv da jeg var kristen. Jeg synes det er frustrerende å diskutere med deg når du ikke kan forholde deg til det jeg skriver, men i stedet komme med slike stråmenn. Nok en gang finner du på hva jeg mener, og tar nok en gang fullstendig feil. Jeg har aldri forestilt meg dette, eller argumentert for det. I den grad jeg kommer med kritikk om temaet vi diskuterer nå, så er det altså at det ville vært mulig for en allmektig Gud å gjøre mer for å få kontakt med mennesker, hvis han ønsker det. Du synes altså at gud ikke kunne ha gjort mer for å få kontakt med mennesker, og synes dette er så åpenbart at det er meningsløst å diskutere mer - etter å ha brukt mesteparten av innlegget ditt til å finne på meninger for meg som jeg ikke har.

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg. Hvilket mål mener du jeg flytter? Jeg tar slike beskyldninger seriøst, da jeg ønsker å bidra til en redelig debatt, og gjerne vil få vite det hvis jeg gjør slike ting som å flytte målposten - men da må du være konkret på hvordan du mener jeg har gjort det. Har du kommet med andre eksempler på at Gud tar kontakt med meg, enn gjennom en Bibel vi begge ser ut til å være enige om at er skrevet av mennesker, og inneholder mange feil og motsigelser? Derimot har jeg forklart grundig hvorfor det å be meg om en slik konkretisering er meningsløst, og du lar konsekvent være å svare på denne forklaringen fra meg. Hvis du mener min forklaring på dette er feil, hvorfor begrunner du ikke det? Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon. Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham. Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår. Ja, det er fullstendig feil. Hvis det eksisterer en Gud, så ønsker jeg selvsagt å vite det. Jeg legger for øvrig at du helt lar være å svare på spørsmålene mine hvor jeg forsøker å få deg til å konkretisere hva du mener. Mener du at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det, eller ikke?

Og det ga jeg deg et godt svar på, som du så vidt jeg så, aldri responderte på: nemlig at jeg vet ikke, men hvis det eksisterer en allmektig Gud, så vet den nødvendigvis hvordan hen skal henvende seg til meg slik at jeg forstår det. Siden du spør igjen, hvorfor synes du det ikke er et godt nok svar? Det er jo du som hevder at gud ønsker kontakt med meg. Hvis Gud er allmektig så betyr jo det at Gud kan oppnå kontakt akkurat når han ønsker. Hvis ikke er han per definisjon ikke allmektig. Jeg tenker at det ville vært en enormt tåpelig måte å ta kontakt på for en allmektig Gud. Og jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i måten Gud skal kontakte meg på. Det virker som om du er uenig i mitt premiss om at en allmektig Gud vet hvordan han best kan kontakte meg, og derfor mener at Gud gjør så godt han kan, ved å «kontakte» meg gjennom en gammel tekst med mange store feil og motsigelser - men du sier det ikke rett ut. Jeg synes det er vanskelig å få tak i hva du egentlig mener. Det virker for meg som det underliggende budskapet du kommer med, er at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det. Stemmer dette?

Jeg mener ikke å si at alle mennesker er gode eller rettferdige. Men det er noe helt annet enn å hevde at alle er født syndige og fortjener fortapelse selv før vi har gjort noe særlig galt. «Fortjent» er kanskje ikke det rette ordet, men kristne samfunn hevder jo å vite hva som skal til for å få Guds nåde. I følge Paulus er det vel først å fremst å tro at Jesus var Guds sønn som døde og gjenoppsto for våre synder. Ellers så har du jo alt fra å bekjenne sine synder, følge de ti bud, kjøpe avlatsbrev osv. Jeg føler ikke behov for en frelser og er derfor ikke den rette til å svare på hvorfor mennesker har behov for en slik. Jeg har jo tanker rundt det, men bedre om de som føler behov for det svarer. Du tror han ønsker kontakt, og du tror han er allmektig, men så sørger han allikevel ikke for den kontakten du hevder han ønsker. Det henger jo ikke logisk sammen, uavhengig om det er frustrerende eller ikke. Hvis jeg har en bortadoptert datter jeg vet om, men som ikke aner at jeg eksisterer, og jeg ønsker kontakt, så ville jeg ringt, skrevet brev eller besøkt henne og faktisk tatt kontakt, ikke bare fått noen andre til å skrive noen vage, delvis selvmotsigende notater uten adressat, og håpet at hun på en eller annen måte skulle skjønne at jeg levde og at det var fra meg. Jeg tenker ikke på slike småting, men på ting som hele skapelsesberetningen, syndefloden, utvandringen fra Egypt eller Jesu fødsel. Spiller ikke disse delene heller noen rolle? Jeg mener ikke å si at disse motbeviser at det eksisterer en Gud. Men jeg hevder at det er absurd at Gud ønsker kontakt med menneske som ikke engang vet at han eksisterer, og synes en bok med slike feil skal være en god nok måte å kontakte oss på. Jeg tar gjerne en diskusjon om f.eks. drap på alle førstefødte i Egypt hvis du er villig til det. Slik dette står beskrevet i Bibelen, er det en åpenbart urettferdig handling. Det er mulig den egentlige historien er annerledes, og at Gud faktisk handlet rettferdig, men da er vi tilbake til at han tydeligvis ikke er så interessert i kontakt med meg, hvis han synes den Bibelen vi har, er bra nok. Selvsagt forstår jeg det. Jeg synes Bibelens tilblivelseshistorier er kjempeinteressant, nettopp fordi det er en skriftsamling som er skrevet til forskjellige tider og blitt til på helt forskjellige måter. Dette viser jo også at Bibelen kan forklares godt, helt uten eksistensen av noen Gud - selv om det heller ikke motbeviser Gud. Men det var da du som skrev at Bibelen er Guds måte å henvende seg til meg for å få kontakt, og da vil jeg jo forvente noe mer enn en tekstsamling av mennesker med mange feil - eller misforsto jeg deg helt der? Har du i så fall noe annet eksempel på hvordan Gud forsøker å få til denne kontakten? Han har jo aldri snakket direkte med meg på noen forståelig måte, slik jeg ville gjort med min bortadopterte datter.

Dette høres fint ut, bortsett fra to ting: Du forutsetter her at mennesker ikke er rettferdige. Nok en gang er vi tilbake til kristendommens grunndoktrine at mennesker er født syndige, og uverdige. Det finnes så vidt jeg vet ingen kristne kirkesamfunn som mener du får nåden uten å trenge å gjøre deg fortjent til den. I så all ville jo alle få nåden uansett. Jeg ser heller ingen problemer med å erkjenne at jeg har gjort gale eller dumme ting, og be om unnskyldning for dette, til de jeg har gjort noe urett mot. Men jeg godtar simpelthen ikke doktrinen om at vi er født syndige og uverdige, og fortjener evig fortapelse. Da er vi rett tilbake til mentaliteten om at det er offeret som egentlig har all skyld igjen. Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare? Så det er altså min feil allikevel, at jeg ikke skjønner at Gud prøver å ta kontakt med meg gjennom en 2-3000 år gammel bok med mange beviselige feil og motsigelser og mange eksempler på en urettferdig Gud. Det at Gud aldri svarte meg på noen merkbar måte de 5-10 tusen gangene jeg har bedt til han, var vel min feil det også eller? Gud mener altså at mennesker som ikke skjønner at dette er hans måte å kontakte dem på, ikke er verdt å ha kontakt med da? Er det virkelig dette du mener?

Ikke hvis en allmektig gud faktisk ønsker kontakt nei. Da ville hen jo gitt meg et signal jeg ikke overså. Hvis en gud ikke gjør det, så må det jo være fordi hen ikke ønsker, ikke kan eller ikke eksisterer. Er du enig/uenig? Jeg vet du mener det godt, men dette er etter min mening kanskje det som er verst med kristendommen, at den hevder vi mennesker er syndige som fortjener evig pine og fortapelse, og egentlig ikke fortjener nåden vi får. Kristendommen er helt avhengig av å gi mennesker skyldfølelse om at vi fortapte og skyldige fra fødselen av, men at ved å lovprise guden som har skapt oss slik, så skal han la nåde gå for rett og fri oss fra fortapelsen. Nok en gang er dette å gi skylden til offeret om at hen fortjener det for ikke å være bra nok for overgriperen. Hvis det er noen som er skyldige i dette, så er det en gud som har skapt oss slik. Jeg vet du mener det godt, og ikke ser det slik - men dessverre er det ikke helt ulikt slik ofre for mishandling ser seg selv som den skyldige. Jeg har kjent mennesker som har vært "gode kristne", men samtidig har slitt med denne skyldfølelsen gjennom hele livet, over å egentlig fortjene fortapelse og kanskje ikke være god nok kristen til å få guds nåde - fordi de fikk denne urettferdige skyldfølelsen plantet i seg fra barnsben av.

Nå er det jo mange som tror at det ikke er en fantasifigur da. Men for å svare deg, så må man litt dypere inn i tilblivelsen av kristendommen. Jesus var (ganske sannsynlig ut fra kildene) en dommedagspredikant som predikerte at Guds rike på jorda var nært, og at mennesker måtte oppføre seg godt for å komme til dette riket, men mente og hevdet antagelig aldri at han selv var Guds sønn. Etter at Jesus så ble korsfestet, vokste historien om at Jesus var Guds sønn som døde for våre synder fram, bl.a. sterkt drevet fram av Paulus. Han hevdet at mennesket kun ville komme til Guds rike ved å tro på Jesus korsfestelse og oppstandelse, og at dette offeret dermed var helt nødvendig. Dette ble ganske tidlig kirkens syn, men altså i motsetning til hva Jesus selv (sannsynligvis) hevdet. Jeg skriver sannsynligvis, fordi Johannes-evangeliet som ble skrevet noen 10-30 år etter de andre, og godt etter at Paulus sine ideer hadde vunnet fram, har en Jesus som er svært annerledes enn i de tidligere evangeliene, men at det er god grunn til å tro at de eldre evangeliene er langt mer til å stole på. Dette skrives fra hukommelsen, så jeg kan ha bommet litt, og setter pris på om noen Bibelkyndige i så fall retter meg...

Jeg vil sitere denne enda en gang, for å påpeke at ikke bare har vi ateister mulighet til å komme til himmelen under de to gudene jeg fant på, men vi har i tillegg mulighet til å komme til den kristne himmelen, i følge Jesus selv (skal vi tro Matteus kap.25, vers 31-46😞 Der forteller jo Jesus at ved dommens dag skal de som har vært gode mot andre mennesker, få komme til guds rike, selv om de aldri har kjent Jesus. Så hvis man legger mer vekt på Jesu ord her, enn Paulus sin lære, er det en sjanse for ateister som aldri har kjent Jesus også. 😇

Jeg er distre og går glipp av mange ting, til bl.a. min kones frustrasjon. Men en allmektig Gud vet jo dette og ser jo at jeg simpelthen gikk glipp av kontaktforsøket, fordi det på en eller annen måte var for utydelig. Hvis denne guden synes at det er nok med et vagt forsøk som det er lett å gå glipp av, og at jeg som gikk glipp av det ikke er verdt et nytt forsøk, så er han tydeligvis ikke veldig interessert i denne kontakten. Jeg ser at flere andre har svart tilsvarende. Nå legger ikke du skylden på meg for ikke å legge merke til Guds mulige forsøk på kontakt (selv om det er lett å tolke deg dit), men det er jo vanlig av religiøse å gjøre det, og et hovedargument blant kristne for hvorfor jeg og likesinnede fortjener evig fortapelse. Dette er en måte å legge skylden på det svake offeret i stedet for den sterke overgriperen, og er like galt her som andre steder.

Det ser jeg egentlig ikke for meg, men hvis det finnes en allmektig gud som ønsker kontakt med meg, vil denne jo selvsagt vite akkurat hvordan det er best å gjøre det. Siden det aldri har skjedd, betyr det enten at det ikke finnes noen allmektig gud, eller at det finnes en allmektig gud, men at denne ikke ønsker kontakt med meg, eller har ønsket det så langt i livet mitt. Men to sjanser (som jeg beskrev over) for at ateister kommer til himmelen er dobbelt så bra som din ene. 😉

Og du bommer uansett hvis noen som helst andre enn kristne har rett. Påstander som dette er en av grunnene til at Kristendommen er en grunnleggende ond religion (selv om menneskene som tror på den ikke er det). Den legger skylden på enkeltmennesker, i stedet for den allmektige guden som lett kunne ha sørget for at mennesker hadde forhold til han, hvis han ønsker. Jeg søkte forhold til Gud i (nesten) 20 år, men det er altså min skyld at Gud aldri svarte tilbake. 😮 Nei, det har du ikke. Hvis det eksisterer en gud som har som mål at mennesker skal være rasjonelle og ikke tro på usanne ting det ikke finnes gode bevis for, så er det ateister som kommer til himmelen og ikke du. Hvis det i stedet finnes en helt annen Gud enn din som i grunnen godtar det meste, bare du ikke tilber falske guder, så er det fortsatt ateister og ikke du som kommer til himmelen. For at argumentet ditt skal gi noen mening, må du vise hvordan guden du tror på er mer sannsynlig enn disse gudene.

Jeg er helt enig med deg. Jeg vil bare legge til for egen del noe jeg antar at både du og @Red Frostraven er enige i, at jeg ikke argumenterer for at det beste er å kun bruke logikk, og helt se bort fra intuisjon og fantasi, noe som er et kunstig skille. F.eks. i vitenskapelig forskning (som vel var hvor @jjkoggan startet denne delen av diskusjonen) så mener jeg absolutt det er viktig å benytte intuisjon og fantasi når man kommer opp med hypoteser og tenker ut gode forsøk for å falsifisere/verifisere disse - men det er enda mer viktig å kunne filtrere ut egne følelser og fantasi når man utfører forsøkene og tolker resultatet av disse.

En god sammenligning, men i realiteten vil det være enda mye større forskjell enn dette. La oss f.eks. anta at en av de gale påstandene som den godtroende tror på, er at månelandingene var oppspinn. Da er det ikke bare slik at denne godtroende tror på en usann påstand mer, men det betyr samtidig at han da ikke tror på påstanden om at mennesker har sendt romskip til månen og landet der. Så for hver feil påstand du tror på, vil det normal være en eller flere sanne påstander som er motsatsen til denne, som du ikke tror på. Det betyr at det er feil å hevde at den godtroende tror på flere sanne påstander.

Hvis du tror på omtrent hva som helst som blir fortalt deg, uavhengig hvor dumt, ulogisk eller irrasjonelt det er, så har du absolutt rett i at du vil tro på flere sanne ting enn en som en veldig skeptisk. Men du vil også tro på enormt mange flere usanne ting, og forholdet mellom sanne og usanne ting du tror, vil synke til bunns. På hvilken måte skal dette være en god ting?

Jeg antar at mye av opplysningene stemmer, men samtid så er jo noen av svarene logisk feil, så det er åpenbart ikke noe man kan stole på. F.eks. Om Mars, så er den siste setningen i punkt 1. meningsløs. I punkt 2. så vil en rotasjonstid på 24,6 timer gi et døgn som er 0,6 timer lengre enn på jorda, ikke kortere slik det står, og siste setningen er meningsløs her også. Og i punkt 4 er årsaken som gis for lengre årstider åpenbart feil.

Og jeg gjentar at du skaper et kunstig skille mellom disse. En god forsker bruker selvsagt sin intuisjon i tillegg til kunnskap og logikk, noe det er høyst rasjonelt å gjøre. Du har fortsatt ikke vært i nærheten av å komme med et konkret eksempel som vise at det er en fordel å forkaste kunnskap og logikk til fordel for følelser og intuisjon for en forsker. Ja, han brukte kunnskap, logikk og fantasi. Nok en gang forsøker du å skape et kunstig skille der det ikke er noe. «kan» tro? Alle kristne tror da at Gud sto bak på en eller annen måte, og da er «kan» feil ord. Kristne er dermed mer trangsynt på akkurat dette punktet, de avviser alle forklaringer som utelukker at Gud sto bak på en eller annen måte. Absolutt, jeg ser det jeg også. Men at du gjør det, blir ikke unnskyldt av at også andre på motsatt side gjør det.