Capitan Fracassa

Fint, og takk for et lærerikt svar. ☺️ Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forholde meg til slike diskusjoner om syndfloden. Den er jo for meg helt åpenbart en myte uten grunn til å tro at noe av det er sant, og med svært gode konkrete beviser innen arkeologi, geologi, zoologi osv. for at den aldri har skjedd. Jeg kan jo selvsagt allikevel delta i en diskusjon om syndfloden, slik den fremstilles i Bibelen tyder på en rettferdig, god og allmektig gud eller ikke - noe jeg jo gjør her. At en Gud som er allmektig, skal synes at drukning i en flom som skyldes uavbrutt regnvær er den beste måten å omstarte verden på, har jeg uansett store problemer med. Dette er da omtrent den grusomste måten han kunne gjort det på, både for mennesker og alle dyr og fugler. Jeg har allikevel stor forståelse for at slike myter har vokst fram i samspill med historiske flommer og gudetroene til samfunnene rundt. Men da å skulle trekke inn nye tekster som Enoks-bøkene, for å diskutere om Bibelens gud er rettferdig, blir for meg ganske meningsløst. Disse er jo skrevet ned en del hundre år etter at historien om syndfloden ble skrevet, og er i tillegg åpenbart usanne (ut fra arkeologiske osv. bevis). At det er troende som har spunnet på historien om syndfloden er ikke overraskende, men jeg ser ingen grunn til å tillegge enoksbøkene mer vekt enn Knausgårds bok, når det gjelder syndflodhistorien i Bibelen. At enoksbøkene i seg selv inneholder en svært interessant mytologi, er jeg allikevel helt enig i - men jeg skal innrømme at jeg bare har lest og hørt foredrag om dem, ikke selv lest dem. Jeg er usikker på hvorfor du trekker inn alt dette. Jeg synes absolutt det er interessant og setter pris på det, men er usikker på din mening med det. Mener du at disse apokryfe tekstene, eller før-jødiske mytologiens sier noe sant om Bibelens Gud, eller «bare» om hvordan mennesker har tenkt på guder og skapt disse mytene - eller noe annet? Jeg ser for øvrig at jeg har mye å lære om pre-jødiske mytolgier. Jeg har jo lest Gilgamesh, men har bare helt overfladisk kjennskap til annet. Har du noen god bok e.l. å anbefale? Men i Torah-versjonen som jo er den opprinnelige, antar jeg er tilnærmet lik vår Bibel. At Talmud-versjonen, skrevet noen hundre år etter, velger å sette Gud i et bedre lys, er forståelig, du Gud i Bibelen ikke akkurat oppfører seg bra mot Kain, og til dels provoserte fram Kains sinne. Takk, du har min respekt som kan si dette, i stedet for f.eks. å benekte det som faktisk står i Bibelen om det, slik min forrige motdebattant gjorde. Men nok en gang snakker vi jo om en hendelse som man ut fra arkeologiske bevis kan si med stor grad av sikkerhet at aldri har skjedd. Interessant, og nok et område jeg kunne tenke meg å lære mer om. 😃

Det er uansett ikke lov å oppgi pris til forbrukere uten mva., så om det står "eksl mva", så hjelper det dem ikke - loven sier klart at prisen som oppgis må være med mva.

Jeg synes det er ironisk at du skriver lengre og lengre innlegg, og knapt nevner temaet vi faktisk diskuterte, men det er ikke viktig... Jeg skrev det, fordi å vise til hva en fysiker/matamatiker som Einstein sier om religion, er "appeal to autothority fallacy", siden han ikke er fagperson innen tema vi diskuterer. Siden du ikke ser ut til å bry deg om forskjellen mellom en ekspert på temaet som diskuteres, og en ekspert på et helt annet tema, er det ikke så rart du ikke blir klok på argumentet heller. Ekspertise innen fagfeltet som diskuteres, ja. "Appeal to Authority fallacy" er nettopp det at man viser til en autoritet som ikke har ekspertise på fagfeltet. Denne undersøkelsen tar ikke hensyn til at svært mange av disse publikasjonene gis ut av kilder hvor det er direkte krav til de ansatte at de tror på Bibelen og Jesus oppstandelse. Når det er en slik bias i utgangspunktet, betyr 75% lite. Men dette er fortsatt totalt irrelevant for det vi diskuterer nå. Jeg diskuterer veldig gjerne troverdigheten til slike "fakta" hvis du ønsker det, men du svarer jo ikke på mine forslag om å ta det i egen tråd. Edit, jeg så nettopp hva Habermas selv regner som de ubestridelige fakta, i hans nye magnum opus, og en tom grav (eller noe om graven i det hele tatt), er ikke blant dem. Så ikke en gang Habermas (som jo fortsatt mener at Jesu oppstandelse skjedde) mener at dette er et klart historisk faktum. Dette er dumme stråmenn, basert på at du ignorerer hva "appeal to authority fallacy" betyr. Dette er jo totalt irrelevant, da det vi diskuterer er hvorfor Gud ikke tar kontakt, ikke om han eksisterer. Hvis rekkefølgen er så viktig, skal vi ta hele diskusjonen om universets tilblivelse, forming av galakser, jordas historie, abiogenese, evolusjon, hva jeg spiste til middag osv. også? Hvis han er skyldig i begge deler, så gir det absolutt mening å kritisere han for begge. Det ene utelukker ikke det andre. Gud stanset ondskap i det gamle testamentet? Er det en ny utgave, hvor det ikke er Gud som er tidenes største massemorder? Når det gjelder det ondes problem, skrev du jo at du ikke ville diskutere det mer med meg, i tråden hvor vi faktisk diskuterte dette, og du svarte aldri på min logiske syllogisme som viste at ditt hovedargument var feil. Hvorfor drar du det da inn her i stedet for å svare meg der vi faktisk diskuterer det? Det er da vesensforskjell på det å tro/ikke tro at en Gud eksisterer, og være villig til å tilbe denne guden. For meg er dette to helt forskjellige spørsmål. Ville du automatisk tilbe enhver gud som skulle vise seg å eksistere, uansett hvordan denne gudens moral var? Hvis ikke, hvorfor forventer du det av meg? Du kom med et generelt spørsmål, og jeg kom med et generelt svar. At kristne apolegeter synes Plantinga har løst det ondes problem, betyr ikke at det er løst, og diskusjonen tar jeg gjerne hvis du svarer på mitt siste innlegg der vi faktisk diskuterte den ondes problem, men ikke her. Jo, du gjør det stadig vekk, finner på ting jeg verken har sagt eller ment, og argumenterer mot det. Se lenger ned for mange eksempler. Det at du noen ganger former det som et spørsmål, fjerner ikke det faktum at du tillegger meg helt andre meninger enn jeg har. Og handler om meg fordi sier det? For min del handler det verken om meg eller deg, men om det at svært mange mennesker ikke får kontakt med gud, også mange som ber til gud. Jeg ser ikke et eneste "skulle" i dette, så jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du skriver at jeg mener Gud eller Jesus "skulle" åpenbare seg for meg. Dette er alle punkter om hva Gud kunne gjort hvis han ønsket kontakt med meg, helt uten noe "skulle", verken eksplisitt eller implisitt. Hvorfor tillegger du meg slike meninger jeg åpenbart ikke har gitt uttrykk for? At jeg spør deg hvorfor du stadig vekk tillegger meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for, kan du godt svare på, i stedet for å kalle spørsmålet trolling. Og hvordan mine bønner til Gud var, er et frekt og uvesentlig spørsmål. Men du kan jo lese svaret mitt til @Romeren, som i motsetning til deg klarer å diskutere på en saklig måte. Stråmann. Hvis jeg skriver at gud skulle ha gjort noe (noe jeg ikke har gjort her), setter jeg opp et mål som jeg så sier at gud burde følge. Hvis jeg kommer med et par eksempler på hva gud kunne ha gjort noe for å oppnå et mål hvis han har dette målet, så er det noe helt annet. Hvis du ikke skjønner forskjellen på de to, så vet jeg ikke hva jeg skal gjøre, annet enn å foreslå at du kjøper en ordbok. Stråmann. Stråmann. Stråmann. Stråmann. Stråmann, siden jeg ikke har hevdet at Gud har noen plikt til å innfri bønner. Bibelen derimot: Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen. For den som ber, han får Hvis dere blir i meg og mine ord blir i dere, be da om hva dere vil, og dere skal få det. Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det. Så da jeg skrev at Gud aldri har dukket opp og fortalt meg at han er min far, og jeg tolket det dithen at det ikke har skjedd for deg heller, så tok jeg altså feil. Det betyr jo at Gud har dukket opp og fortalt deg at han er din far. Spennende! Kan du fortelle om det? Et hjertesukk til slutt. Jeg synes det er interessant at så mange mennesker i verden ikke har noe kontakt med/forhold til gud, inkludert mange troende, slik jeg selv hadde det som troende. Jeg har forsøkt å diskutere dette temaet, helt uten å påstå at gud ikke eksisterer, at han har spesifikke mål eller burde ha det, eller at han burde/skulle hatt spesifikke mål og gjort dette. Dessverre ser det ut som om denne diskusjonen fisler ut i en hel høysåte av strå(menn).

Det ville allikevel være svært vanskelig for personer f.eks. i Roma å verifisere at brevet de fikk en kopi av, faktisk stammet fra disippelen Johannes, særlig siden disse tekstene gjerne har fått tillagt navnet på forfatteren kanskje 100 år etter at de ble skrevet. Helt enig, og jeg hevder da heller ikke at alt er fiksjon. Men det er grunn til å tro at det ikke er skrevet av et øyevitne (til Jesu liv eller oppstandelse), men basert på historier som har gått fra munn til munn i en del tiår, så det er all grunn til å tro på generelt grunnlag at det er fiksjon der også. Dessuten er det spesifikke deler, som f.eks. hele Lukas kap. 2 (juleevangeliet m.m.), hvor det er spesifikke grunner til at jeg vil argumentere for at det er ren fiksjon. Men at det også er en del der som ikke er fiksjon, er jeg enig i. Ja, i høyeste grad stiller historikere spørsmål ved andre historiske tekster også. Hva får deg til å tro at det ikke skjer? Fordi det er ganske tydelig at det var en skrift om (det ønskede) fallet til det Romerske rike, som ikke stemmer med virkeligheten. Nei, absolutt ikke. Hvis du tar bort absolutt alt det forferdelige grusomme Gud og Jesus skal gjøre, som jeg på ingen måte ønsker, så blir det en helt annen historie. Nei, det har du helt rett i ☺️ - og det bruker jeg heller ikke som argument, hvis da dette "noe" ikke er så spesifikt av vi kan si med stor grad av sikkerhet at det skulle ha skjedd for å være sant. Jeg forsøker å la min tillit til en påstand være i samsvar med bevisene for den, og ikke hvor behagelig det er å tro at det er sant. Jeg er selvsagt påvirket av mine egne fordommer og en viss grad mine egne ønsker jeg også, men stiller muligens høyere beviskrav enn mange.

Nei, fri fantasi er de sikkert ikke, i hvert fall ikke alle (men ganske sikkert noen, som Johannes Åpenbaring, eller historiene i Matteus og Lukas om Jesu fødsel). Men om de er relativt sannferdige beretninger, eller fortellinger forfatterne har hørt av andre og tror kan være sanne, kanskje med tillegg av teologiske poeng de selv syntes var viktig, vet vi jo ingenting om. Ja, Johannes 1. brev og Peters 2. brev ble vel skrevet sånn rundt 30-120 år etter Jesu død. Men det er vel ikke mye tvil om at svært mange usanne historier kan ha oppstått fra en mulig sann rot i løpet så mange år, særlig spredt ut over en antikk verden hvor det var liten mulighet til å verifisere dem. Dette er stort sett en del av påstanden, ikke fakta - og når det gjelder alt om Jesu liv og oppstandelse, bortsett fra Paulus opplevelser, så er det vel absolutt ingen god grunn til å tro at vi har en eneste førstehånds (eller andrehånds) øyevitnebeskrivelse, tvert i mot. Og akkurat det faktumet har jeg nøyaktig 0 tillit til at beviser noe som helst om sannhetsgehalten. 😃

Tja, jeg ser at jeg var utydelig i det jeg skrev, så sånn sett var det ikke helt rett, så la meg først presisere hva jeg mente. Jeg mente at utenom Paulus er det ingen steder hvor et øyevitne selv påstår å ha sett Jesus etter den påståtte oppstandelsen. Når det gjelde Johannes- og Peter-brevene, så er det jo ikke dette de hevder, de er så vidt jeg kan se, ingenting i de to brevene hvor det sies noen eksplisitt om Jesus etter korsfestelsen. Jeg utelukket Apostlenes gjerninger, fordi det, som evangeliene er andrehånds (eller mer) gjengivelse av hva øyenvitner skal ha sagt, ikke øyenvitnenes egne beretninger, som var det jeg mente, men ser at det jeg skrev var utydelig og kunne forstås annerledes. Når det gjelder begge Peters- og Johannes-brevene så er det som flere har nevnt, lite sannsynlig at disse faktisk var skrevet av disiplene Peter og Johannes, men jeg tok jo ikke slike forbehold. Men som sagt, de hevder jo ikke å være øyevitneberetninger fra etter Jesu oppstandelse, som var det jeg i det minste mente så noe om. Men du har helt rett i at min opprinnelige påstand var i beste fall svært utydelig. ☺️

Man trenger ikke å vær smart i det hele tatt for å vite at påstanden om at vann er 100% flatt, er idioti. Det holder, som jeg skrev, å gå ut å se på ei elv, bølger eller tidevann. Nei. Det ville vært artig å høre hva slags logisk tankerekke som leder deg til å spørre om noe så dumt, eller om det bare var en vill ide som poppet opp i hodet ditt…

I hvert fall i løpet av de første 2-300 årene etter, men ja, du har et poeng der. Men det samme kan jo sies om tiden for knapt 1400 år siden, og Muhammed… Det har du rett i, men det er jo ingen andre definitive bevis enn vitenskapelige heller. Men for Jesu liv og oppstandelse har vi jo ikke en gang det. Vi har absolutt ingen øyenvitnebeskrivelser ut over Paulus som skal ha hatt en opplevelse noen år etter Jesus død. Det er jo ingen av evangeliene som på noen måte hevder å være skrevet av mennesker som noen gang møtte Jesus. Det er jeg helt enig med deg i, selv om vi sikkert vil være uenig om størrelsen på denne tvilen 😃 Jeg antar du mener ateisme framfor «agnostisisme». Da kommer det an på hvilken mening du legger i ordene. De fleste ateister bruker ikke selv den strengt filosofiske betydningen, at de avviser at noen Gud finnes, men heller den vanlige betydningen, at de ikke tror noen Gud finnes, og det er på ingen måte naivt. Det er svært enkelt å forklare Jesus og kristendommens tilblivelse, helt uten konseptet om en Gud eller noe annet overnaturlig. For interesserte, her er en halvtimes video som tar for seg akkurat denne hypotesen.

Absolutt, men som du skrev rett over: Jeg vil ut fra det du skriver, hevde at å tillegge denne kraften masse spesifikke egenskaper og ønsker, er akkurat det du treffende kaller «ganske arrogant». Newton gjorde mange nøyaktige og gjentagbare observasjoner, målinger og kalkulasjoner. Derfor ble det fremgang.

Dette er jeg faktisk 100% enig i. Vi aner ikke om denne «kraften» er ren energi som skapte singulariteten til Big Bang, en bevissthet, eller noe helt annet. Men merkelig nok sier du at det er arrogant å tro at vi kan forstå denne kraften, og samtidig mener du å ha forstått at denne kraften er en allmektig, god Gud som bryr seg om oss - eller har jeg helt misforstått hva du tror?

Jeg vet ikke om du er klar over det, men dette innlegget er jo et skole-eksempel på "Appeal to Authority Fallacy"

Det var jo en litt sleivete kommentar fra min side, men jeg synes det er litt ironisk å se kvantiteten i innlegget som så følger 😉 Og jeg synes det er elendige grunner, hvor jeg så vidt jeg husker, at mine hoved-ankepunkter ikke ble besvart godt (men jeg leste ikke trådene nøye om igjen nå, men fortsetter gjerne diskusjonen i en annen tråd). Dette er uansett ikke relevant til min kommentar om at å si at svaret er i Bibelen, er omtrent som å si at svaret er på internett. Det er ikke sannhet eller mangel på sådan som da er problemet, men at du overlater til motparten å finne begrunnelsen for din påstand. Her trekker du inn noe som er helt irrelevant til temaet vi diskuterer, men siden du klager når jeg lar være å svare på slike side-spørsmål, skal jeg ta meg flid og gjøre det nå: Jeg avviser ikke på generelt grunnlag eksistensen av en gud, men jeg avviser spesifikke gudspåstander hvis de inneholder direkte motsetninger, logiske feil eller er i direkte strid med kjent vitenskap. Og jeg har svart at jeg ikke ser noen grunn til å svare på det jeg verken har skrevet eller ment, ut over å si at jeg ikke har gjort det. Men jeg svarer mer enn villig på kommentarer til det jeg faktisk skriver eller mener. Nei, det eneste jeg "vrenger" til et slik spørsmål, er når du skriver: "...det er ikke Guds mål at...", hvor jeg synes det er ganske naturlig å spørre hvordan du vet hva Guds mål (ikke) er. Jeg har aldri hevdet at Jesus eller Gud "skulle" åpenbare seg for meg. Tvert i mot, mitt argument er jo at alt tyder på at Gud ikke ønsker å åpenbare seg for meg (og veldig mange andre), så hvorfor stiller du meg et slikt spørsmål om det motsatte av det jeg mener og skriver? Nå har jeg jo gjentatt en del ganger at jeg har vært kristen og bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger, helt uten at gud åpenbarte seg for meg, og det burde være tydelig selv for deg at jeg da ikke ville bare avvist ham - glemte du dette? Jeg har også hørt historier fra mange andre eks-kristne, hvor et av deres hovedgrunner til å forlate troen var at de aldri fikk noe forståelig svar fra gud. Mener du at også alle disse bare ville avvise Gud, til tross for at de var kristne som ba til ham? Nei, jeg har aldri funnet på å be om noe så dumt. Nå finner du på tåpelige ting jeg aldri har skrevet eller ment igjen. Jeg har svart - at du gravde i helt feil retning, og fant på noe som ikke stemmer. Så i stedet for å gjenta på nytt at du vil ha svar fra meg om noe du gravde fram via dine egne fordommer, bør du heller spørre meg noe om det jeg faktisk skriver eller mener. Da får du svar. Her aner jeg virkelig ikke hva du mener. Jeg har verken funnet på noe nytt eller flyttet noen målpost. Jeg kom med to eksempler på hva gud kunne ha gjort, men har aldri indikert at hele det ene var et absolutt krav og at det andre skulle ignoreres, eller at det ikke var helt andre ting gud også kunne gjort. Jo, jeg har jo kommet med to konkrete eksempler. Glemte du det igjen? Jeg tror du har glemt enda en gang hva jeg hevder. Jeg hevder jo nettopp at verden vi opplever tyder på at Gud ikke er interessert i å kontakte alle. Nå sier du jo akkurat det jeg har hevdet hele tiden, at du tror han ikke er det. Men for å svare på hva vitsen kunne vært, hvis Gud faktisk elsket alle mennesker og ikke bare dem som først ærer og priser ham, som en annen tyrannisk, selvgod hersker: Vitsen kunne vært at Gud viste seg også for andre, som meg, og viste oss at han ikke er den dømmende, selvopptatte guden man kan få inntrykk av når man leser slikt som du skrev her. Da ville jeg kanskje også blitt en kristen igjen. Her argumenterer du jo for akkurat det jeg sier, at gud ikke er interessert i å kontakte meg på nåværende tidspunkt. Så er du egentlig enig med meg om at det er sannsynlig at Gud ikke ønsker kontakt med meg nå? Han kunne vist meg i ord eller handling at han ikke bare er opptatt av å bli hyllet og elsket som en selvopptatt tyrann, og at rettferdighet ikke bare betyr å belønne de som hyller og elsker han høyt nok. Din analogi feiler allerede her, fordi jeg og mange andre ikke skjønner at vi må ha en far (i himmelen). Og samtidig mange andre direkte motstridende hint (alle andre religioner), slik at det er umulig for henne å vite hvilket, om noen av hintene er korrekte. Slik jeg og mange tidligere kristne sendte brev i form av bønn. Mener du at hvis mitt vage hint, som er i direkte strid med mange andre hint, ikke blir forstått av henne, og at hun derfor er skuffet over at faren hennes aldri har tatt kontakt, så fortjener hun ikke at jeg tar kontakt og prøver å forklare? Det er jo omtrent det du argumenterer for med gud i innlegget her. ...og det er nettopp det Gud altså aldri gjorde for meg eller mange andre - heller ikke deg hvis jeg tolker beskrivelsen din over rett. Hvorfor bruker du en analogi som bommer så på det vi diskuterer?

Du ser ut til å glemme at total mangel på grunnleggende fysikk-kunnskap er en absolutt forutsetning for å tro på flat jord. 😜

Jeg har ingen logiske problemer med å forestille meg en Gud som bare ønsker kontakt med mennesker hvis de tilfredsstiller visse krav, slik du her foreslår. Jeg kan allikevel absolutt ha moralske problem med en slik Gud, avhengig av hvilke krav han stiller og hvor tydelig han kommuniserer disse kravene. Det viser at de enten ikke kan ta kontakt med meg, ikke ønsker å ta kontakt med meg - eller så synes de at det å ta kontakt med meg går ut over noe de ønsker mer, slik at de dermed ikke ønsker å ta kontakt med meg på nåværende tidspunkt. Eller har du noen andre alternativer?

Fordi du ser ut til å tro at kvantitet er kvalitet i innleggene dine, og jeg derfor forsøker å svare på det som er mest relevant. Jeg ser ikke hvorfor det er viktig om jeg isolerer det allmektige fra Gud, eller hva dette skal bety, men nei, jeg gjør ikke det. Dette er et like dårlig svar som "google påstanden min", men heller ikke relevant, bare artig hvordan du noen ganger formulerer deg tilsynelatende skråsikkert om Guds vilje eller egenskaper. Så det er å skifte fokus over på å handle om deg, at jeg påpeker at du finner på masse tull om meg. Artig du 😜 Og her fant du altså på masse tull om hvordan jeg ville ha reagert, som på ingen måte er sant - i stedet for å spørre hvordan jeg ville reagert i slike situasjoner. Dette skrev jeg lenge før du "presset" meg... Og @Romeren "presset" meg ikke, han kom med fornuftige innspill som gjorde at jeg selv om jeg synes det var feil fokus, valgte å komme med et par eksempler på hvordan jeg kunne forstått at Gud tok kontakt. Fordi meningene du finner på at jeg kanskje har, ikke er mine. Jeg synes det er helt irrelevant å skulle forsvare disse stråmennene som ikke er mine meninger. Jeg kom med to eksempler på hvordan jeg ville kunne merke at Gud tok kontakt, og du hang deg veldig opp i en tilleggsbit i en av dem, og ser ut til å tro at den tilleggsbiten var et absolutt krav fra min side, noe det ikke var. Mitt poeng, som er svært enkelt, er at: 1. En allmektig gud vil være i stand til å få kontakt med eller vise at han eksisterer for alle mennesker han ønsker kontakt med. 2. Ingen gud har gjort dette for meg. Ergo har ikke Gud ønske om kontakt med meg på nåværende tidspunkt - i hvert fall ikke så sterkt ønske at han faktisk tar kontakt med meg. Å svare med at Gud tar kontakt, det er bare jeg som ikke merker det, er et elendig svar. Like dårlig som hvis datteren min var sur over at jeg lovte å vekke henne men ikke gjorde det, at jeg svarte at jeg sto ved døren og hvisket en gang, det var hennes feil som ikke våknet av det.

Det virker som om du har problem med å lese. Jeg har jo argumentert hele tiden for at det ikke virker som om Gud ønsker å ha kontakt med alle. Men det er interessant at du vet hva Guds mål er. Har han fortalt deg det? Selvsagt kan du si hva du mener, men det er tull at jeg ville ha reagert slik du skrev. Jeg vet ikke hvorfor du ikke spør meg, i stedet for å finne på så mye tull. Fordi jeg helt ærlig ikke vet. Det betyr ikke at ingenting ville overbevist meg. Men hvis en tilsynelatende tilfeldig person kontaktet meg og sa han var Gud, tror jeg verken du, jeg eller noen andre ville blitt overbevist uten videre. Jeg tror du har spekulert deg fram og tippet, hovedsaklig basert på dine egne fordommer, og i mindre grad på hva jeg har sagt. Det er usaklig, siden du tillegger meg mange meninger jeg absolutt ikke har, når du i stedet helt enkelt kunne har spurt. Det betyr at hvis Jesus hadde vist seg for meg på en slik måte at jeg forsto at det var han, så ville jeg trodd på det, men «tatt imot ham», hva mener du med det? Det ville ikke automatisk gjort meg til en kristen igjen, nei. Hvorfor skal jeg be om noe jeg på nåværende tidspunkt for det første ikke tror på, og for det andre ikke ønsker? Og det jeg vil fram til er at hvis Gud ønsker kontakt, så kunne og burde han ha gjort mer. Og det er her jeg påstår at du tar feil, at han ikke banker på hos meg, eller i hvert fall banker på så lavt at han vet jeg ikke hører. Slik virker den menneskelige samvittighet, tror jeg. Hvis du tror at vanlige menneskelige følelser som samvittighet er signal fra Gud, så skjønner jeg jo at du tror at Gud ofte banker på. Men hvordan skiller du mellom de to? Mener du seriøst at hvis man ikke lar seg overbevise av en 2000 år gammel historie, så er det ikke mer som kan gjøres? Er du overbevist om at aliens er på jorda, siden noen har skrevet historie om det også, og at det ikke hjelper med mer informasjoner? Informasjon som ikke på noen måte kan skilles mellom å komme fra Gud eller være funnet på av mennesker, er selvsagt ikke bevis for andre enn de som allerede tror. En så enkel ting burde være åpenbart, selv for troende. Har du noen grunner hvor jeg på noen måte kan skille mellom at det kommer fra Gud og ikke bare fra mennesker? Hvis ikke, har vi tydeligvis en veldig annerledes forståelse av «gode grunner» Hvis du mener at å argumentere mot det jeg faktisk skriver, og spørre meg der det er utydelig (i stedet for å finne på masse meninger jeg absolutt ikke har), er det samme som å bare snakke meg etter munnen, så klarer jeg ikke å ta deg seriøst.

Så du har ikke hørt om elver, fosser, bølger eller tidevann du altså. Ikke noe av dette er 100% flatt.

Takk for svar. Det er lett å misforstå hverandre på et slikt diskusjonsforum, noe jeg selv stadig gjør - men du er en av dem jeg virkelig har inntrykk av at forsøker å diskutere saklig og forstå hva motparten mener, og ikke komme med alskens usaklige stråmenn. Jeg setter pris på det. Det var en helt normal kristen oppvekst, knyttet til den norske kirke. Jeg lærte det kristne budskapet, og sang «Kjære Gud, jeg har det godt…» sammen med min mor som nattasang fra så tidlig jeg kan huske, men gikk etter hvert over til «Fader vår» hver kveld før jeg la meg til å sove. Jeg gikk på søndagsskole i ganske mange år, og var på søndagsskoleleir en del år på sommerne, men aldri aktiv i noe kristent samfunn ut over å gå i kirken en og annen søndag og på julaften (det siste savner jeg). På ungdomsskolen var jeg den eneste i klassen som turte å si at jeg var kristen, uten at jeg syntes det var noen stor sak. Etter hvert som jeg nærmet et slutten av 20-årene, mistet jeg sakte men sikkert troen. Jeg mener å huske at jeg ble kritisk til mange av budskapene jeg hørte fra kristne før jeg egentlig sluttet å tro. Uansett var det helt udramatisk, og helt uten noen vonde følelser, bare noe jeg følte at det var på tide for meg å legge bak meg. Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg har hatt slike opplevelser. Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg virkelig følte jeg hadde kontakt med Gud. Jeg husker jo selvsagt at det føltes trygt og godt å be, og veldig fint å synge salmer med andre, men har aldri hatt noen følelse eller opplevelse av at det har vært noe overnaturlig, slik mange kan fortelle om. Jeg kan godt forstå at slike opplevelser gir mening og er styrkende for troen. Kanskje ville jeg selv beholdt troen lengre hvis jeg hadde hatt slike opplevelser.

Men våre sanser er alt vi har, og den hypotetisk-deduktive metoden er den beviselig beste vi har. Så da mener du at absolutt alt mennesker kommer fram til er ynkelig da… Men allikevel så kan du ikke forklare hva det betyr… Mennesker (uavhengig av om de er ateister eller ikke) har da falsifisert mange av tidligere tiders påstander om guder, inkludert at de lever fysisk i himmelen over oss, eller i et dødsriket under oss. Det er da ikke noe latterlig ved det. Du klarer ikke å diskutere sak, så du begynner med ad hominem i stedet. Skikkelig voksent.

Takk for at du forklarer hvorfor du mener mitt «jeg vet ikke, men en allmektig gud vet» ikke er godt nok svar. Som du så, etterpå, så, kom jeg med svar allikevel. Jeg vil allikevel forklare hvorfor jeg mente de ikke var nødvendig. Jeg forsøkte å få @Romeren til å svare om at mente at Gud allerede gjør alt som er mulig for en allmektig når det gjelder å få kontakt, men fikk aldri noe klart svar. Hvis du og han mener at Gud ikke kunne gjort noe mer selv hvis han ønsket, så er det selvsagt relevant at jeg som hevder at en allmektig Gud burde kunne gjort mer, begrunner det med eksempler. Men betyr det at du mener at en allmektig Gud ikke kunne gjort mer for å få kontakt, enn det vi ser her i verden? Dette er tull, som jeg verken mener eller skriver. Det hadde vært fint om du argumenterte sak, i stedet for å finne på hva jeg mener, særlig siden du tar totalt feil. Jeg setter pris på ærlige svar som kritiserer det jeg skriver. Men jeg opplever ikke dette som angrep på meg, da jeg verken mener eller skriver dette. Det hadde vært artig om du kritiserte deg jeg skrev, i stedet for noe helt annet du finner på selv… Så du er altså enig med meg da. Gud velger bevisst å ikke kontakte meg på en slik måte at jeg oppfatter det. Men det er jo nettopp dette som ikke skjer. Jesus har aldri kommet til meg og vist meg noen medisin, så jeg har aldri hatt valget om å ta i mot eller la være. Jeg skrev jo tydelig at jeg har vært kristen, og har bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger i den perioden, uten noen sinne å merke noen kontakt fra Gud. Hvorfor i all verden finner du da på at jeg uansett ville avvist guden jeg ba til og trodde på? Du har tydeligvis lagd deg en stråmann om at jeg vil avvise alt uansett og ville gjort det selv da jeg var kristen. Jeg synes det er frustrerende å diskutere med deg når du ikke kan forholde deg til det jeg skriver, men i stedet komme med slike stråmenn. Nok en gang finner du på hva jeg mener, og tar nok en gang fullstendig feil. Jeg har aldri forestilt meg dette, eller argumentert for det. I den grad jeg kommer med kritikk om temaet vi diskuterer nå, så er det altså at det ville vært mulig for en allmektig Gud å gjøre mer for å få kontakt med mennesker, hvis han ønsker det. Du synes altså at gud ikke kunne ha gjort mer for å få kontakt med mennesker, og synes dette er så åpenbart at det er meningsløst å diskutere mer - etter å ha brukt mesteparten av innlegget ditt til å finne på meninger for meg som jeg ikke har.

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg. Hvilket mål mener du jeg flytter? Jeg tar slike beskyldninger seriøst, da jeg ønsker å bidra til en redelig debatt, og gjerne vil få vite det hvis jeg gjør slike ting som å flytte målposten - men da må du være konkret på hvordan du mener jeg har gjort det. Har du kommet med andre eksempler på at Gud tar kontakt med meg, enn gjennom en Bibel vi begge ser ut til å være enige om at er skrevet av mennesker, og inneholder mange feil og motsigelser? Derimot har jeg forklart grundig hvorfor det å be meg om en slik konkretisering er meningsløst, og du lar konsekvent være å svare på denne forklaringen fra meg. Hvis du mener min forklaring på dette er feil, hvorfor begrunner du ikke det? Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon. Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham. Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår. Ja, det er fullstendig feil. Hvis det eksisterer en Gud, så ønsker jeg selvsagt å vite det. Jeg legger for øvrig at du helt lar være å svare på spørsmålene mine hvor jeg forsøker å få deg til å konkretisere hva du mener. Mener du at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det, eller ikke?

Og det ga jeg deg et godt svar på, som du så vidt jeg så, aldri responderte på: nemlig at jeg vet ikke, men hvis det eksisterer en allmektig Gud, så vet den nødvendigvis hvordan hen skal henvende seg til meg slik at jeg forstår det. Siden du spør igjen, hvorfor synes du det ikke er et godt nok svar? Det er jo du som hevder at gud ønsker kontakt med meg. Hvis Gud er allmektig så betyr jo det at Gud kan oppnå kontakt akkurat når han ønsker. Hvis ikke er han per definisjon ikke allmektig. Jeg tenker at det ville vært en enormt tåpelig måte å ta kontakt på for en allmektig Gud. Og jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i måten Gud skal kontakte meg på. Det virker som om du er uenig i mitt premiss om at en allmektig Gud vet hvordan han best kan kontakte meg, og derfor mener at Gud gjør så godt han kan, ved å «kontakte» meg gjennom en gammel tekst med mange store feil og motsigelser - men du sier det ikke rett ut. Jeg synes det er vanskelig å få tak i hva du egentlig mener. Det virker for meg som det underliggende budskapet du kommer med, er at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det. Stemmer dette?

Jeg mener ikke å si at alle mennesker er gode eller rettferdige. Men det er noe helt annet enn å hevde at alle er født syndige og fortjener fortapelse selv før vi har gjort noe særlig galt. «Fortjent» er kanskje ikke det rette ordet, men kristne samfunn hevder jo å vite hva som skal til for å få Guds nåde. I følge Paulus er det vel først å fremst å tro at Jesus var Guds sønn som døde og gjenoppsto for våre synder. Ellers så har du jo alt fra å bekjenne sine synder, følge de ti bud, kjøpe avlatsbrev osv. Jeg føler ikke behov for en frelser og er derfor ikke den rette til å svare på hvorfor mennesker har behov for en slik. Jeg har jo tanker rundt det, men bedre om de som føler behov for det svarer. Du tror han ønsker kontakt, og du tror han er allmektig, men så sørger han allikevel ikke for den kontakten du hevder han ønsker. Det henger jo ikke logisk sammen, uavhengig om det er frustrerende eller ikke. Hvis jeg har en bortadoptert datter jeg vet om, men som ikke aner at jeg eksisterer, og jeg ønsker kontakt, så ville jeg ringt, skrevet brev eller besøkt henne og faktisk tatt kontakt, ikke bare fått noen andre til å skrive noen vage, delvis selvmotsigende notater uten adressat, og håpet at hun på en eller annen måte skulle skjønne at jeg levde og at det var fra meg. Jeg tenker ikke på slike småting, men på ting som hele skapelsesberetningen, syndefloden, utvandringen fra Egypt eller Jesu fødsel. Spiller ikke disse delene heller noen rolle? Jeg mener ikke å si at disse motbeviser at det eksisterer en Gud. Men jeg hevder at det er absurd at Gud ønsker kontakt med menneske som ikke engang vet at han eksisterer, og synes en bok med slike feil skal være en god nok måte å kontakte oss på. Jeg tar gjerne en diskusjon om f.eks. drap på alle førstefødte i Egypt hvis du er villig til det. Slik dette står beskrevet i Bibelen, er det en åpenbart urettferdig handling. Det er mulig den egentlige historien er annerledes, og at Gud faktisk handlet rettferdig, men da er vi tilbake til at han tydeligvis ikke er så interessert i kontakt med meg, hvis han synes den Bibelen vi har, er bra nok. Selvsagt forstår jeg det. Jeg synes Bibelens tilblivelseshistorier er kjempeinteressant, nettopp fordi det er en skriftsamling som er skrevet til forskjellige tider og blitt til på helt forskjellige måter. Dette viser jo også at Bibelen kan forklares godt, helt uten eksistensen av noen Gud - selv om det heller ikke motbeviser Gud. Men det var da du som skrev at Bibelen er Guds måte å henvende seg til meg for å få kontakt, og da vil jeg jo forvente noe mer enn en tekstsamling av mennesker med mange feil - eller misforsto jeg deg helt der? Har du i så fall noe annet eksempel på hvordan Gud forsøker å få til denne kontakten? Han har jo aldri snakket direkte med meg på noen forståelig måte, slik jeg ville gjort med min bortadopterte datter.

Dette høres fint ut, bortsett fra to ting: Du forutsetter her at mennesker ikke er rettferdige. Nok en gang er vi tilbake til kristendommens grunndoktrine at mennesker er født syndige, og uverdige. Det finnes så vidt jeg vet ingen kristne kirkesamfunn som mener du får nåden uten å trenge å gjøre deg fortjent til den. I så all ville jo alle få nåden uansett. Jeg ser heller ingen problemer med å erkjenne at jeg har gjort gale eller dumme ting, og be om unnskyldning for dette, til de jeg har gjort noe urett mot. Men jeg godtar simpelthen ikke doktrinen om at vi er født syndige og uverdige, og fortjener evig fortapelse. Da er vi rett tilbake til mentaliteten om at det er offeret som egentlig har all skyld igjen. Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare? Så det er altså min feil allikevel, at jeg ikke skjønner at Gud prøver å ta kontakt med meg gjennom en 2-3000 år gammel bok med mange beviselige feil og motsigelser og mange eksempler på en urettferdig Gud. Det at Gud aldri svarte meg på noen merkbar måte de 5-10 tusen gangene jeg har bedt til han, var vel min feil det også eller? Gud mener altså at mennesker som ikke skjønner at dette er hans måte å kontakte dem på, ikke er verdt å ha kontakt med da? Er det virkelig dette du mener?

Ikke hvis en allmektig gud faktisk ønsker kontakt nei. Da ville hen jo gitt meg et signal jeg ikke overså. Hvis en gud ikke gjør det, så må det jo være fordi hen ikke ønsker, ikke kan eller ikke eksisterer. Er du enig/uenig? Jeg vet du mener det godt, men dette er etter min mening kanskje det som er verst med kristendommen, at den hevder vi mennesker er syndige som fortjener evig pine og fortapelse, og egentlig ikke fortjener nåden vi får. Kristendommen er helt avhengig av å gi mennesker skyldfølelse om at vi fortapte og skyldige fra fødselen av, men at ved å lovprise guden som har skapt oss slik, så skal han la nåde gå for rett og fri oss fra fortapelsen. Nok en gang er dette å gi skylden til offeret om at hen fortjener det for ikke å være bra nok for overgriperen. Hvis det er noen som er skyldige i dette, så er det en gud som har skapt oss slik. Jeg vet du mener det godt, og ikke ser det slik - men dessverre er det ikke helt ulikt slik ofre for mishandling ser seg selv som den skyldige. Jeg har kjent mennesker som har vært "gode kristne", men samtidig har slitt med denne skyldfølelsen gjennom hele livet, over å egentlig fortjene fortapelse og kanskje ikke være god nok kristen til å få guds nåde - fordi de fikk denne urettferdige skyldfølelsen plantet i seg fra barnsben av.