Capitan Fracassa

Som forventet klipte du inn noen sitater, helt uten å svare på spørsmålet om hva som ble skapt først. Siden du siterer Matteus, så innrømmer du at Lukas, som har en helt motstridende historie, er feil da. Så da er det feil i Lukas når det står sønn av Eli, siden du mener Josef ikke var sønn av Eli. Hvis hun ligger for døden tar Matteus feil, siden han skrev at hun allerede var død. Du svarer omtrent som forventet, ikke fnugg av redelighet i svarene dine.

Men hvorfor taler dette til fordel for Gud, når det Bibelen sier om skapelsen som kan etterprøves, er beviselig feil? Hvis jeg har to historier, hvor den første inneholder beviselige feil, gjør det da ikke denne mer troverdig enn den andre?

Det hadde vært fint om du: leste det jeg faktisk skriver og forøkte å forstå det i stedet for å finne noe å kverulere på svarte på direkte spørsmål begrunner hvorfor du kommer med spørsmål sier hva du selv mener og begrunner dette Hadde du gjort 1. kunne du lagt merke til at jeg svarte på deg på forrige side med: "Jeg er for tanke- og religionsfrihet, så jeg ønsker ikke noen generell straff for å forsvare umoralske handlinger, hvis det var det du lurte på. Åpen diskusjon, med kritikk av både grusomme handlinger og kritikk av dem som forsvarer, beundrer eller tilber slikt synes jeg er gode handlinger for å håndheve det." Så nei, som jeg tydelig skrev, så mener jeg absolutt ikke at tanker skal straffes, men jeg mener at meninger bør debatteres og kritiseres. Jeg støtter diskriminerings- og rasisme-paragrafer i norsk lov, siden dette går direkte ut over andre mennesker, men synes norsk lov ligger på ganske rett nivå. For øvrig har jeg mistet interessen for hva du mener, siden du ikke vil gjøre punktene på lista over.

Det er vanskelig å forstå hva du spør om, siden du ikke vil diskutere på en voksen måte hvor du svarer på spørsmål, skriver hva du selv mener og begrunner hva du mener eller hvorfor du spør om noe.

Jeg er imponert over din evne til å svare meg med lange tekster som ikke på noen måte er relevant for det vi diskuterer @harme Men jeg skal gjøre det lett for deg, og forenkle det: Ble Adam skapt A: før eller B:etter, fisker fugler og andre dyr? A: 1. Mos kap 1 er feil B: 1. Mos. kap 2 er feil A: Dro Josef og Maria raskt tilbake til Nasaret via Jerusalem, eller B: bodde de en tid i Betlehem før de flyktet til Egypt? A: Matteus er feil B: Lukas er feil Heter Josef sin far A: Jakob eller B: Eli? A: Lukas er feil B: Matteus er feil A: Fortalte Jairus til Jesus at hans datter allerede var død, eller B: fikk de vite det på veien hjem til han? A: Markus og Lukas er feil B Matteus er feil Jeg stopper nå, men kan fortsette med flere slike punkter etter at du har svart på disse @harme (noe jeg jo vet at du ikke er redelig nok til å gjøre), både fra GT og NT.

Du vet om personer som mener dette er greit? Eller mener du egentlig bare å si at du vet om personer som gjør dette, selv om de kanskje egentlig ikke mener det er greit? Men du mener altså de skal straffes kun for å ha slike meninger, som jo er det vi diskuterer. Hva mener du straffen bør være for å mene at det er greit å stjele fra andre?

Jeg snakket egentlig mer om at Bibelen har mange eksempler for at mennesker straffes eller trues med straff for sin tro, noe som du og jeg er enige om at ikke er rett. Når det gjelder å vurdere å dømme en allmektig Gud, så forstår jeg tanken om ikke å dømme han før du forstår et større bilde, men er ikke forakt og tilbedelse to ytterpunkter i den samme dømmeskalaen? Du er villig til å tilbe Gud uten å kjenne det store bildet om hans egentlige natur og motivasjon, men ikke å dømme? Det er her (bl.a. vi er uenige). Om en slik gud eksisterer så har han gitt oss hjerne og tanker til å vurdere rett og galt, og da bør vi kunne bruke mer enn halvparten av dette til å vurdere guden også.

Takk for å svare klart og redelig uten å kverulere som visse andre @jjkoggan. 😃 Som du vel vet, så mener jo jeg at det er mange eksempler i Bibelen på at det er nettopp det Gud gjør, men har ikke noe stort behov for enda en runde med diskusjon rundt det nå.

Jeg fikset litt på setningene, en time før du svarte på den, så nei jeg har ikke ordlagt meg annerledes enn det du siterte, som du kan tydelig se av loggen. Eller misforstår jeg noe her? Det her var på ingen måte svar på spørsmålet mitt. Jeg regnet med at du er villig til å la noen andre bestemme for deg hva som er rett og galt, så det var ikke spørsmålet mitt. Spørsmålet var: "Synes du det er rett å straffe de som er uenig med deg?" - og la meg legge til, synes du det er rett å straffe de som er uenig med det du tror din Gud mener?

Jeg er dypt uenig i tankegangen en del kristne har. Det burde være tydelig. Men derav følger det da på ingen måte at jeg er mot religionsfrihet. Jeg er uenig i mer enn halvparten av Norges partier også, men vil da ikke forby dem for det. Hva i all verden mener du motsetningen består i? Si meg, kjenner du ikke til Voltaires kjente sitat: Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det.” Nå skal jeg ikke hevde at jeg er villig til å dø for alle former for ytringsfrihet, men jeg anerkjenner allikevel tanken bak sitatet. Hva med deg @PÃ¥inter? Synes du det er rett å straffe de som er uenig med deg? Bibelen har jo mange eksempler på at den mener dette er rett å gjøre, noe som er en av mange grunner til at jeg synes Bibelen er et elendig moralsk kompass. Men hva synes du?

Jeg mener at mennesker burde slutte å unnskylde, beundre og tilbe de som gjør grusomme handlinger. Og jeg tror at dialog er en av måtene å gjøre det på. Hva er det du ikke forstår med "å la være å gjøre dette", hvor "dette" er å unnskylde, beundre og tilbe de som gjør grusomme handlinger? Du er uklar. Jeg forsøker i det minste å forklare og begrunne hva jeg mener. Du gjør ingen av delene. Nei, hvorfor mener du det? Du er uklar. Hvorfor spør du? Har du ikke egne meninger?

Jeg mener du blander begreper her. La oss anta en moralnorm om mest mulig menneskelig lykke (og ikke bry oss om denne normen er subjektiv eller objektiv nå): Å drepe vil vanligvis være objektivt galt i forhold til denne moralnormen (siden det drepte mennesket mister sin mulighet for lykke, og andre antagelig blir ulykkelig av å miste en kjær). Men noen ganger vil å drepe være objektivt godt i forhold til denne normen, f.eks. hvis du må drepe for å stoppe en masse-drapsmann. I begge tilfellene er fortsatt handlingen objektivt sett rett eller gal, ikke subjektivt, men det er situasjonsbetinget om det er rett eller galt. Sjakk er igjen et godt eksempel. Det er vanligvis et objektivt dårlig trekk å få slått ut sin dronning, men noen ganger er det objektivt rett å gjøre det, hvis det gir deg en mye bedre stilling for øvrig. Dette er situasjonsbetinget, ikke subjektivt. Vi er vel egentlig enige (siden du skriver subjektivt utifra situasjon), men vi er uenige om begrepsbruken, den er situasjonsbetinget, ikke subjektiv. Dette er ett av flere problemer med kristen moral. De 10 bud og andre regler står der helt uten situasjonsbetingelse. Du skal ikke drepe. Du skal ikke stjele. Samtidig er det mange situasjoner hvor det er rett å gjøre dette, og mange eksempler i Bibelen på det samme, noe som er en av flere grunner til at Bibelen er en elendig bok for å avgjøre hva som er rett eller galt.

De bør holdes moralsk ansvarlig for å beundre og tilbe noen som gjør grusomme handlinger. Og de burde ved dialog innse at dette er en dårlig ting å gjøre. Gode, moralske personer burde håndheve sitt eget ansvar i å la være å gjøre dette. Jeg er for tanke- og religionsfrihet, så jeg ønsker ikke noen generell straff for å forsvare umoralske handlinger, hvis det var det du lurte på. Åpen diskusjon, med kritikk av både grusomme handlinger og kritikk av dem som forsvarer, beundrer eller tilber slikt synes jeg er gode handlinger for å håndheve det.

Det første er jeg enig i, og antagelig den andre (avhengig av hva som menes med å leve i fred). Helt enig. Men det er fortsatt subjektivt om du ønsker å overleve. De aller, aller fleste ønsker det, men det finnes situasjoner hvor et menneske ønsker å dø. Så ja, det er objektivt at vi trenger vann for å leve, men subjektivt at det å overleve er et mål. Ikke sikker på om jeg er enig, men la oss anta at det er sant. Ja, helt enig, vi har noe som er alvorlig objektivt galt for samfunnets overlevelse. Men om vi ønsker at samfunnets overlevelse skal være et moralsk mål er et subjektivt ønske. Så moralnormen (samfunnets overlevelse) er subjektiv, men handlinger kan være objektivt gode eller dårlige målt mot dette målet. Det gjør allikevel ikke målet objektivt. Vi er ikke nødvendigvis så uenige i praksis, men er uenige i terminologi. At mennesker rundt deg skal ha det bra og overleve, og at samfunnet skal blomstre, er et subjektivt moralsk mål. Men når vi har satt dette subjektive målet, kan vi gjøre objektive moralske vurderinger av handlinger opp mot dette målet. Det blir som et spill sjakk: Reglene og at man ønsker å vinne er helt subjektivt, reglene kunne vært annerledes og du kan spille mot barnet ditt som du ønsker å tape mot. Men ut fra disse subjektive målene kan hvert eneste trekk være objektivt godt, dårlig eller nøytralt.

Takk for svar. Jeg er helt enig i at dette er et godt grunnlag for moral og at det er et mye bedre grunnlag enn det kristne kommer opp med som grunnlag for moral, men jeg er ikke overbevist om at den kan kalles objektiv. Alle punktene dine handler om hva du, jeg og andre ønsker og er enige om, og for meg er det nærmest definisjonen på noe subjektivt. Nesten alle mennesker er enige om dette, men det er allikevel menneskers mening. Det som derimot kanskje kan trekke dette i objektiv retning etter min mening, er at vårt moralske kompass i stor grad stammer fra våre gener, det er simpelthen en egenskap bygget inn i det å være menneske - antagelig vokst fram som en naturlig del av evolusjonen for oss og andre flokkdyr, og dermed er allmenngyldig for mennesker.

Ja, i følge 1.Mos.1 skapte han jorden 1. dag, planter 3. dag, men sola ikke før 4. dag. Dette vet vi er feil. Dessuten er rekkefølgen på liv dette: planter - fisker, sjødyr og fugler - landdyr og mennesker. I 1.Mos.2 derimot, er rekkefølgen på liv: Mannen, planter - dyr - kvinnen. Disse to er direkte motstridende og kan ikke være sanne begge to (men begge kan være feil). Men får han det? Lukas og Markus sier det, men i følge Matteus kommer han selv og forteller Jesus at hun allerede er død. Så hva er sant? Forteller han Jesus at hun er død, eller får han og Jesus vite det av andre på veien? Begge to kan ikke være sant. Det er som sagt mange, mange flere slike direkte motsigelser i Bibelen, så det beviser at din påstand om at dette er Guds nøyaktige ord, enten er løgn, eller at Gud med vilje lyver til oss om hva som skjedde. Hvilken er det?

Det var da ikke tidsintervallene jeg kritiserte med de to skapelsesberetningene, men at de har helt total feil rekkefølge på ting. Den første har jo jorda og planter før sola er skapt, og den andre har til dels annen rekkefølge enn den første. Ja, i Matteus kommer de aldri fra Nasaret, men bor i Betlehem til de må flykte til Egypt (antagelig når Jesus er 1-2 år gammel). De tenkte å flytte tilbake da Herodes var død, men siden Herodes sin sønn var like ille, måtte de bosette seg i Nasaret i stedet. Lukas derimot har en totalt annerledes historie, hvor de bor i Nasaret før de drar til Betlehem for en (ikke-eksisterende) folketelling, er der i et par uker, før de drar via Jerusalem og hjem til Nasaret. Disse kan ikke være nøyaktige begge to. Du kjenner kanskje ikke tekstene så godt, men i Matteus så kommer Jairus og forteller Jesus at datteren er død. Markus og Lukas derimot forteller en historie om at hun ligger for døden når Jairus oppsøker Jesus, men at Jesus blir forsinket, slik at hun dør før de kommer fram. Begge delene kan ikke være sant, så nok et eksempel på at Bibelen ikke er nøyaktig. Det er mange flere eksempler som jeg ikke har nevnt, og mange jeg nevnte i forrige innlegg som du ikke har svart på. Så det er simpelthen ikke mulig at Bibelen er uten feil, da den mange steder direkte motsier seg selv, som jeg har nevnt noen av mange eksempler på.

Det at de tilber guden som i følge Bibel gjorde disse uhyrlighetene. Nei, det kan de ikke. Men de kan holdes ansvarlig for å lukke øynene for, og bortforklare dette samtidig som de tilber guden som gjorde det, på samme måte som bla 70-tallets venstreside i Norge kan holdes ansvarlig for sin beundring av Pol Pot og Mao.

Ja, dette er vel dekkende for hva mange religiøse tror, i hvert fall innen de Abrahamittiske religionene. Andre religioner kjenner jeg for lite til, til å si noe om. Du får jo et teologisk problem med at selv kristne er eller har vært rykende uenige i moralske spørsmål, som f.eks. abort, homofili, ekteskapsbrudd, dødsstraff osv. Hvis det er Gud som har skrevet ned sin moralen i oss, hvorfor har han da skrevet forskjellige ting til forskjellige personer, og hvordan kan vi da endre mening i moralske spørsmål? Ja, kristne som andre er mennesker, er til dels egoistiske, kortsynte osv. Jeg vil vel heller si at å gjøre mot Guds vilje kalles for synd. Du kan jo selvsagt mene at Guds vilje og Bibelens vilje er det samme, men da kommer man lett opp i mange moralske problemer hvor Bibelen (da særlig GT) oppfordrer til ting de aller fleste regner som umoralske. Men selv om en tror på det overnaturlige og Bibelens Gud og at moral kommer fra han, så kommer du ikke unna dette problemet: Enten er noe moralsk fordi Gud mener det, og da er moral kun Guds subjektive mening (og Bibelen tyder jo på at Gud har endret mening om spørsmål), eller så mener Gud det fordi det er moralsk, og da er ikke en objektiv moral avhengig av Gud. "Større enn tid og rom" er for meg et meningsløst uttrykk, et uttrykk jeg har inntrykk av religiøse bruker uten engang selv å kunne forklare hva det betyr. Det er ikke temaet for denne tråden, men hvis du kan forklare hva du mener med det er du velkommen til å gjøre det. 😃 Jeg kjenner ikke til denne, men skal i hvert fall titte på kanalen.

Etter min mening betyr dette at det ikke finnes noen objektiv moral, det er simpelthen ikke noe vi objektivt sett burde gjøre fordi vi eksisterer. Dette henger nøye sammen med at det ikke er mulig å komme fra "er" til "bør" - eller from "is to ought". Så hva vi definerer som moralske normer vi burde følge mener jeg dermed er subjektivt. Allikevel har alle menneskesamfunn kommet fram til i stor grad de samme moralske normene, som vel kan sammenfattes i det engelske begrepet "human flourishing", som på norsk blir det mye dårligere "menneskelig blomstring", eller fra gresk: eudaimonia. Mange religiøse vil si at denne felles moralnormen kommer av at Gud har skrevet inn moralnormene i hjertet vårt, mens jeg vil si at evolusjonen var med på å velge fram disse normene i alle flokkdyr, hvorav mennesket er en av dem. Hvis vi er enige om en subjektiv moralnorm som denne, vil handlinger være objektivt mer eller mindre moralske ut fra disse normene. Å holde slaver, mishandle eller myrde andre reduserer objektivt sett deres velbehag, og er derfor objektivt umoralske handlinger - gitt de (subjektive) moralske normene. ... dette var noen innledende tanker. Jeg setter pris på om andre vil kommentere dem, og gjerne påpeke problemer med mine tanker rundt dette.

Moral dukker innimellom opp som sidetema i de andre trådene her i forumet, men jeg synes det fortjener en egen tråd, da det er flere aspekter ved moral som er verdt å diskutere dypere. Først litt begrepsavklaring. SNL skriver om moral: Moral er de normene, verdiene og holdningene som avgjør hva som er rett og galt eller godt og dårlig. Det er viktig å skille mellom en deskriptiv og en normativ bruk av begrepet 'moral'. I sin deskriptive betydning brukes moral om normene, verdiene og holdningene som faktisk aksepteres og forsøkes praktisert av et individ eller en gruppe. I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge. Jeg vil først og fremst diskutere den normative betydningen her, altså det vi burde følge. Så om objektiv, skriver SNL: Ordet betyr saklig, upersonlig, upartisk, allmenngyldig. Det motsatte ordet er subjektiv. Objektiv brukes om noe som baseres på fakta og ikke preges av følelser, personlig interesse eller oppfatning. Innen filosofi brukes ordet om det som eksisterer i virkeligheten uavhengig av menneskelige forestillinger. Jeg vil ut fra dette bruke objektiv i betydning noe allmenngyldig som eksisterer i virkeligheten, uavhengig av ikke bare menneskelige forestillinger, men forestillinger til alle tenkende subjekt. Jeg regner det derfor ikke som en objektiv sannhet at du er snill, verken fordi kjæresten din, hunden din eller en gud synes det.

Så da snakket du ikke sant da du skrev at guds ord var nøyaktige da. For det er beviselig ikke nøyaktig å ha to skapelsesberetninger med forskjellig rekkefølge og forskjellig måte å skape mennesket på, to fortellinger om syndfloden med forskjellig antall dyr, to fødselsvistorier om Jesus hvor de i den ene dro raskt til Nasaret via Jerusalem og den andre til Egypt, to versjoner om Jairus datter hvor hun enten var død eller ikke før han møtte Jesus, flere versjoner av hva som skjedde da Jesus døde på korset, eller da graven ble funnet tom, og to versjoner av om disiplene møtte han i Jerusalem eller Galilea etterpå - for å nevne bare noen få av alle motsetningene i Bibelen.

Hvordan forklarer du da alle de direkte motsigelsene i Bibelen? Hvis Gud har bevart sitt ord nøyaktig, er jo eneste mulig konklusjon at mye av Bibelen ikke er Guds ord.

Hvorfor er du så uredelig at du finner på usanne ting om hva vi ateister mener, uten å spørre oss? Absolutt alt du skrev her er direkte løgn, noe du kunne funnet ut ved ærlig og redelig spørre meg eller andre ateister. Jeg er akkurat like redd Gud som jeg er redd Dovregubben, Voldemort og Sauron. Man kan ikke være redd noen man ikke tror eksisterer, og definisjonen på ateist er en som ikke tror Gud eksisterer. Løgn igjen. Vi anklager ikke Gud, vi anklager religiøse fundamentalister og deres umoralske hellige bøker.

Det var ikke spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt var om du tror på det. Hvis ikke er du jo ateistisk når det gjelder denne dragen. Men tror du på det? Hvis ikke stiller du i samme bås som ateister.