Capitan Fracassa

Hvor mener du da denne overordnede meningen kommer fra, om ikke fra en gud? "Mening" forutsetter et subjekt som tillegger noe denne meningen. Jeg kan selv tillegge mitt liv en mening for meg, og mitt liv har en mening for mennesker rundt meg. Men hvem mener du har denne overordnede meningen med livet?

Motbevise hva da? Jeg spurte hvorfor du vet alle tingene du påstår du vet. Hvis du ikke har en grunn du i det hele tatt kan fortelle oss, hvorfor skal vi tro på det, og hvorfor tror du selv på dette? Ser ut til at du tror hva som helst av ville ting uten grunn. Hva ønsker du at jeg skal dele med deg? Kurs i grunnleggende logikk og det å ikke tro på ting helt uten bevis?

At dere kommer med masse påstander helt uten bevis, og samtidig motsier deg selv ved å påstå at det er uforklarlig. Du kan ikke påstå at noe er uforklarlig samtidig som du forklarer nøyaktig hva det er. Dette er en logisk selvmotsigelse. Hvis det ikke kan forklares, hvordan kan du mene at du kan forklare det da? Det er en logisk umulighet. Motbevise hva da? At noe både er uforklarlig of forklarlig på en gang? Bevisbyrden for alle de ville påstandene du kommer med.

Hvem har blitt tråkket på? Og her kommer du med stråmann. Ingen her kritiseres for hva de tror på, men hva de skriver. Hvis du ønsker å forsvare kristendommen så er du fri til det, men kristendommen fortjener og trenger å være under kritikk. Det betyr ikke at det tråkkes på de som tror på den, og du har ennå ikke kommet med et konkret eksempel på at noen tråkkes på i denne tråden.

Nå snek du inn et nytt ord som ikke var med i det @skaftetryne32 svarte på, nemlig "overordnet". Hvis du med "overordnet mening", mener en mening som er pålagt vår sjel av en gud, så eksisterer selvsagt ikke noe sånt uten en sjel og en gud. Men jeg har min mening med mitt liv, og det holder fint for meg.

Jeg synes du er veldig hårsår og lettkrenket på kristnes vegne. Når de kommer med ubeviselige påstander om sannheten på et diskusjonsforum må de regne med å få motstand. Det er ingen ting i denne tråden som er i nærheten av å tråkke på andre.

Hvilke bevis gir deg grunn til å tro dette? Hvilke bevis gir deg grunn til å tro dette? Hvor i all verden har du denne ideen fra, og hva er bevisene som gir deg grunn til å tro dette? Hva betyr "energifrekvens" og hva er bevisene som gir deg grunn til å tro dette? Hvilke bevis gir deg grunn til å tro dette? Hvilke bevis gir deg grunn til å tro dette? Hvilke bevis gir deg grunn til å tro dette? Det var mye hakk i plata fra min side. Men alt du kommer med, er jo masse ville ideer, samt noen helt misforståtte begrep som ikke betyr noen ting (som "energifrekvens"). Jeg er klar over at du skrev at dette er ting du tror, men det virker ikke som om du har noen grunn til å tro dette utover at det er artig å finne på, eller?

Og dette vet du fordi.... Og dette vet du fordi... Og dette vet du fordi... Og dette vet du fordi... Og dette vet du fordi... Du kommer med en lang rekke ville fantasipåstander helt uten ett eneste bevis for å begrunne det. Du skal liksom ha oss til å tro at du personlig kjenner en del aliens og har fått vite mye av dem? Dette er jo bare vilt sprøyt! Det slår aldri feil. Folk som deg kommer med massevis av detaljerte, fantasi-påstander helt uten bevis, og så påstår du samtidig at observasjonene som du mener gir deg grunn til å hevde dette, er uforklarlige! 🤪 "Uforklarlig" betyr nettopp det, ikke at det gir grunn til å finne på masse tull, og så påstå dette tullet uten forbehold. At du ikke hadde ett eneste bevis for noe av alle disse påstandene regnet jeg med, men fint at du bekrefter det også.

Nok en gang virker det som om du starter med konklusjonen (om at du tror Jesus er Guds sønn), og vurderer alle bevis ut fra denne konklusjonen, noe som ikke er egnet til annet enn å få bekreftet for deg selv det du allerede tror. Paulogia, en tidligere fundamentalistisk kristen og nå ateist, har laget en god hypotese om hvordan kristendommen sannsynligvis oppsto, helt uten noen overnaturlige hendelser, men med alle anerkjente fakta, som at Jesus levde, hadde disipler, ble korsfestet, at Peter og Paulus var de to viktigste i å spre kristendommen osv. Han har forbedret og detaljert hypotesen litt, men her er den originale versjonen fortalt  på 7 minutter. Jeg anbefaler alle, både religiøse og ateister å bruke 7 minutter på denne. Selv om du ikke blir overbevist, gir den noe å tenke på. For de litt mer interesserte så er det her en 28 minutters versjon hvor Paulogia legger fram hypotesen for Bart Ehrman og diskuterer den med han.

For min del er det omvendt: Jeg avviser ikke at Jesus er Guds sønn fordi jeg er ateist. Jeg er ateist fordi jeg ser at bevisene for noe annet er så dårlige at det ikke er grunn til å tro på dem, inkludert alle overnaturlige påstander om Jesus. Dette er en viktig forskjell på oss to. Jeg starter ikke med konklusjonen (Gud finnes eller ikke) og så vurderer bevisene ut fra dette - jeg vurderer bevisene og kommer til konklusjon ut fra dem (og min konklusjon er at det ikke er god grunn til å tro at noen Gud finnes).

Du tolker dette til å være hovedpoenget, men alle seriøse Bibelforskere er helt uenig med deg, og det er jeg også. Du finner på artige ting, som jeg ikke ser noen grunn til å ta seriøst, men det er helt harmløst, så jeg har ikke noe problem med at du finner på dette. Grunnen til at jeg allikevel svarte deg nå, er at dette var rettet til meg. Til sammenligning, jeg har et av Norges vanligste fornavn, og i klassen min var det to som hadde dette fornavnet samt hvert sitt mellomnavn. Det er likevel ingen grunn til å hevde at vi tre var samme person. 🤪 Kos deg gjerne med det, men du blir skuffet hvis du venter at dette skal tas seriøst av andre 💙

Jeg har lyst til det. 😃 Du kommer med mange fantastiske påstander om utenomjordiske her på jorda. Siden vi er i vitenskaps-delen og ikke religions-delen av forumet så antar jeg du har observasjoner og bevis for disse påstandene, og ikke bare finner på ting. Du kan gjerne begynne med å fortelle hvor du har disse opplysningene fra, så kan vi faktasjekke og diskutere disse 😉

Selv om jeg ikke er enig i hele resonnementet ditt, så er jeg helt enig i at det er meget sannsynlig at Jesus levde. 😃 Derimot så mener jeg at det er meget usannsynlig at han var Guds sønn, født av en jomfru, utførte mirakler eller sto opp fra de døde. Dette er mer sannsynlig myter som har vokst fram senere.

Jeg var ikke ute etter noen dyp tolkning av teksten, dette var bare ett av svært mange eksempler på at Bibelen, i motsetning til hva @harme påsto, beviselig ikke er uten feil. At hovedpoenget i denne historien er den samme i de tre, er jeg enig i. De er så like at forskere ikke er i tvil om at dette er en av mange eksempler på at Matteus og Lukas har kopiert teksten direkte fra Markus, men som de også gjorde ellers, justerte på teksten for å få fram sine egne teologiske poenger.

Det er vel kun Bibelen som sier noe om at Paulus møtte disse, så hvis man i utgangspunktet ikke stoler på Bibelen som kilde, så er ikke dette noe godt bevis. Men, jeg er absolutt enig med deg om at Paulus er en historisk person, og at flere (men ikke alle) av Paulus-brevene i Bibelen er skrevet av Paulus. Men hva så? At Paulus levde, hadde en opplevelse på vei til Damaskus, og var den viktigste personen til å forme kristendom er da ikke på noen måte omstridt. Ja, det er det, men hva vil du med å komme med slike enkelt-fakta?

Ja, jeg kjenner denne delen av Bibelen, men også at de forskjellige gjenfortellingene i Bibelen av hva som skjedde er motstridende. Men hva så, hva er poenget med å dra fram denne historien fra Bibelen? Jeg sliter litt med å forholde meg til deg. Du slenger ut det ene dårlige argumentet etter det andre, og når jeg eller andre svarer, så følger du nesten aldri opp. Hva med det øverste innlegget ditt på denne siden: Rekkefølgen i Genesis er feil, Jesus møtte ikke ekte konger eller filosofer, og utallige menneske av forskjellige religioner har vært og er villige til å dø for noe de tror på, uten at det beviser noe om sannheten i det de tror. Er du enig i at disse tre poengene dine var dårlige, eller er du villig til å forsvare noen av dem?

Paulus møtte jo ikke Jesus, han så et lys og hørte en stemme, og de forskjellige beskrivelsene av det i AG motsier hverandre om hva som skjedde. Jeg skjønner at du tror sterkt, men at du har liten kunnskap både om vitenskap og Bibelens tilblivelseshistorie, og tilsynelatende også om hva Bibelen faktisk sier, og jeg skjønner virkelig ikke hva poenget ditt er, annet enn at du tror på det, noe jeg er klar over.

Altså sier sier Jairus til Jesus at datteren allerede er død når han treffer Jesus - i følge Matteus. Selvsagt er det likheter, men likhetene fjerner ikke forskjellen som også er der: I Matteus kommer Jairus og forteller Jesus at datteren er død. I Lukas og Markus kommer han og sier at datteren ligger for døden, og på veien hjem kommer noen andre og forteller dem begge at hun nå er død. A. Fortalte Jairus til Jesus at datteren var død, eller B. Fortalte han at hun lå for døden, mens noen andre senere kom og sa hun var død? Så jeg har ikke lest for kort, jeg har lest akkurat det som står i hvert enkelt evangelium uten å blande dem sammen i en suppe slik du og @harme nå gjør. Her roter du visst (merkelig, da jeg trodde du kunne Bibelen ut og inn). Det var ikke Jairus datter som nærmet seg Jesus bakfra og rørte ved kappefliken, det var en helt annen kvinne, som hindret Jesus i å nå fram til Jairus datter i tide (i følge de to evangeliene hvor Jairus trodde hun fortsatt var i live). Om datteren faktisk var død eller ikke, og om dette i det hele tatt har skjedd eller kun er en myte skal jeg ikke påstå noe om. Jeg bare påpeker det objektive faktum at i følge Matteus forteller Jairus at hun er død, i direkte strid med fortellingene i Markus og Lukas.

Du inkluderte Jesus, som var den jeg egentlig reagerte mest på. Paulus vet vi litt om, da vi både har noen brev fra ham (selv om flere av de såkalte Paulus-brevene i Bibelen ikke stammer fra ham), og muligens en øyevitne-beskrivelse i Apostlenes Gjerninger. Paulus traff uansett aldri Jesus og skrev knapt om ham, så hvem Paulus selv møtte, er mindre interessant hvis temaet er om Jesus gjorde undere eller sto opp fra de døde. Men Jesus, traff han noen konger eller filosofer, og har vi noe troverdig dokumentasjon på dette? Da burde du ikke si at Genesis sin rekkefølge er merkelig rett når den er beviselig helt feil, noe historien om syndfloden også er. Hva mener du med dette, og hvorfor er det relevant?

Nei det stemmer absolutt ikke. Genesis 1 sier at fisker, havdyr og fugler ble skapt 4. dag, mens landdyr ble skapt 5. dag. Vi vet at fugler har utviklet seg fra landdyr, så Genesis er feil også her - i tillegg til de enda større feilene som f.eks. at sola ble skapt etter planter på jorda. Dette var ukjent for meg. Fortell. At Kvirinius, Pontius Pilatus og Herodes var historiske personer, er det ikke tvil om, men dette beviser da ikke at historiene om Jesus sine undere er sanne. Nesten tvert i mot, da Bibelen klarer å få en del av detaljene feil. Mener du at Spider-man er en sann figur fordi den foregår i New York, og har historier om at han reddet ekte, historiske personer? Argumentene dine er jo på dette lave nivået. Av samme grunn som at Muslimer, Hinduer og andre religiøse er villig til å dø for sin tro i dag, de tror det er sant.

Det er jeg klar over. De fleste mennesker med et visst minstemål av kunnskap vet at universets, solsystemets og jordas tilblivelse ikke er slik Genesis beskriver, og dette inkluderer en stor andel av kristne. Men når det "bare" er en allegori, så skiller den seg ikke særlig fra alle andre skapelsesmyter, som den Norrøne, Greske eller den i Silmarillion, for å ta tre andre jeg kjenner godt - og da er det etter min mening ingen grunn til å ta den mer alvorlig enn julenissen eller disse tre andre. Ikke mindre alvorlig heller, men åpenbart allegoriske skapelsesmyter finnes det mange av. Dette var en viktig setning, og en setning som viser en grunnleggende forskjell i din og min tenkning! 😲 Når vi mangler forklaring støttet av bevis for noe, er min reaksjon å si at jeg ikke vet forklaringen, men din altså er å tro på noe overnaturlig! Hva er galt med å si at du ikke vet, når du faktisk ikke vet? Å finne på overnaturlig forklaring for noe man ikke har svar på, har jo skjedd utallige ganger i menneskets historie. Og hver gang svaret har blitt funnet, har svaret blitt funnet av vitenskapen og vist seg å ikke være overnaturlig. Dette gjelder f.eks. forklaring på hvordan jorda ble til, vulkaner og jordskjelv, lyn og torden, nordlys, bakterielle sykdommer og mye annet. Dette beviser selvsagt ikke at noen av de hullene i kunnskap som fortsatt finnes, ikke kan skyldes noe overnaturlig, men det burde bety at folk skulle være forsiktigere med å anta noe overnaturlig bare fordi vitenskapen (på nåværende tidspunkt) ikke kan gi svar. Jeg mener ikke å angripe deg spesielt @jjkoggan, jeg bare synes dette er en veldig viktig forskjell i hvordan en skeptiker og en religiøs gjerne tenker. ☺️ Selvsagt gjør han det. Etter å ha benektet disse lenge, har pavekirken måttet innse at de vitenskapelige bevisene for BB og evolusjon er uomtvistelige, og tar det derfor inn i sin egen tro. Men når du har ett bevis (f.eks. evolusjon) som passer med to forskjellige årsaksforklaringer (kreasjonisme eller naturlig utvalg), så bekrefter dette beviset selvsagt ingen av de to. Så her tar paven feil. Det siste leddet er igjen feil. Han har rett i at Big Bang ikke motsier en gudommelig skaper, men BB er på heller ingen måte avhengig av det. De to skapelseshistoriene er ikke bare beviselig helt feil, men de er heller ikke koherente, da de har flere direkte motsigelser. Og at de reflekterer kunnskapen til folk som levde da det ble skrevet for knapt 3000 år siden kan jeg være med på, men det beviser da ingen ting? Dette er da en helt subjektiv påstand, som heller ikke forteller noe om det er sant eller ikke. Personlig så synes jeg skapelsesberetningen i Silmarillion er bedre både når det gjelder hvordan det skjer og gudens mål.

Ja, alle bokmålsutgavene Til Bibelselskapet fra 1930 - 2024 har "Eli". Se selv: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/LUK/LUK.3 Så nei, jeg leste ikke feil, men jeg leste heller ikke den merkelige JW-varianten av Bibelen.

Norsk standard oversettelse bruker «Eli», så derfor bruker jeg det også. Men både «Eli» og «Heli» er noe helt annet enn navnet på Josefs far i Matteus, så det er akkurat like feil i Bibelen uansett.

Så du mener det er feil i 1 Mos kap 2, hvor det står «Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.» 19 Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord. », hvor dyrene ble skapt etter mennesket. Lukas kap 2, vers 22-39. Rart at du «vet» at Bibelen er feilfri, men kjenner den så dårlig. Lukas kap 3, vers 23: «Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning. Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli,» Det er ikke bare Josef sin far som er forskjellig i de to, men hele slektstreet. Du jukser med sitatene. Lukas: «For hans eneste datter, som var omkring tolv år gammel, lå for døden.» Markus: «Min lille datter holder på å dø» Men i Matteus er hun allerede død: «Datteren min er nettopp død, men kom og legg hånden din på henne, så vil hun få leve.» Enten var hun død før Jairus møtte Jesus, slik Matteus skriver, eller så kom folk og fortalte Jairus og Jesus at hun hadde dødd da de var på vei hjem til han. Begge to kan ikke være sant. Dette er bare noen av mange, mange flere motsigelser. Jeg kan godt fortsette med noen flere, nå som du i hvert fall har forsøkt å svare på dem. Til alle sammen: Dette beviser selvsagt ikke at Gud ikke finnes eller at Jesus ikke sto opp fra de døde, men det beviser at Bibelen ikke er Guds ufeilbarlige ord.

Som forventet klipte du inn noen sitater, helt uten å svare på spørsmålet om hva som ble skapt først. Siden du siterer Matteus, så innrømmer du at Lukas, som har en helt motstridende historie, er feil da. Så da er det feil i Lukas når det står sønn av Eli, siden du mener Josef ikke var sønn av Eli. Hvis hun ligger for døden tar Matteus feil, siden han skrev at hun allerede var død. Du svarer omtrent som forventet, ikke fnugg av redelighet i svarene dine.