Capitan Fracassa

Fordi? Og om saken du lenker til er et skritt nærmere korrupsjon, så er de eksemplene du kom med i starten av tråden, ting som ikke har noe som helst med korrupsjon å gjøre. Som sagt så er det ingen som benekter at korrupsjon skjer også i Norge, men det er allikevel meningsløs å vanne ut begrepet til å bety all verdens andre ting, bare fordi du ikke liker dem. Ja, men det betyr ikke at det er fornuftig å bruke et velkjent begrep, men med helt annen betydning enn det man finner i alle definisjoner. Du begrunnet forresten ikke den tullete stråmannen om " dere som mener alt er bra". Det skader ikke å svare "beklager, det kom feil ut" når du har skrevet noe slikt.

Er det noen her som har hevdet at «alt er bra», eller er det bare en stråmann du finner på? Ja, korrupsjon finnes også i Norge, det er ingen her som har hevdet noe annet. Men når du redefinerer ordet «korrupsjon» til å betyr noe helt annet enn det som står i alle ordbøker, for å kunne si at Norge er veldig korrupt, er det helt fortjent at du får fortjent kritikk for.

At Jesus predikerer at noe skal forandres, er jeg helt enig i, og i Markus- og Matteus-evangeliene vil jeg hevde at dette er spesielt tydelig, nemlig at Jesus preker om apokalypsen som skal være rett rundt hjørnet. Når han i Matteus sier at ikke ett ord av loven skal endres før alt dette skjer, så er det noe han forventer og spår at skal skje svært snart - og i hvert fall i disiplenes levetid. Også Paulus trodde jo på dette, i de tidlige brevene er det tydelig at han forventer at Jesus skal komme tilbake allerede mens han fortsatt er i live. I de senere brevene (og senere evangeliene) begynner jo dette å endre seg, naturlig nok, siden disiplenes levetid nærmer seg slutten uten at Guds rike på jorden kom som spådd.

Dette var vel en av stridsspørsmålene i tidlig kristendom, om Jesus var først og fremst for jøder og at andre også måtte følge jødiske lover, eller at Jesus var for alle og at de jødiske lovene var opphevet. Paulus og Lukas var vel tydelig på det siste, mens Matteus var tydelig motstander av disse og hevdet det første, noe man ser gjennomsyrer disse to evangeliene. Der Matteus regner Jesu stamtavle tilbake til Abraham, jødenes stamfar, regner Lukas den tilbake til Adam, alle menneskers stamfar, osv. Ja, enig i dette. Med det er altså i direkte strid med Matteus. ...som man ikke aner hvem som skrev. Men jeg er enig om at det støtter det som ble det vinnende synet i kristendommen. Vi har forskjellig syn her, men mitt syn er jo at for hvert evangelium (i tid), er man mer og mer påvirket av kristen tradisjon og teologi, og tilsvarende fjernere fra den opprinnelige Jesus, og at Johannes evangelium er det som det er absolutt minst grunn til å legge vekt på når det er motsetninger mellom evangeliene. ...hvis man ser bort fra at Gud krever et blod-offer for å tilgi mennesker, og i tillegg ser bort i fra mesteparten av Johannes Åpenbaring så ja. Men heller ikke her er det svart-hvitt. Jesus var jo stort sett svært tydelig i en ikke-voldelig linje - selv om Jesus (i følge Johannes Åpenbaring) vil drepe en kvinnes barn med pest.

Ja, du har jo f.eks. den såkalte slavebibelen hvor de fjernet alt som kunne gi slaver ideer, som f.eks. utvandringen fra Egypt. 🙃

Vi tenker nok på forskjellige vers her. Jeg tenkte på kap 23. vers 2-3: 2 «På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3 Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet. I følge Jesus, skal vi altså gjøre og holde alt de skriftlærde og fariseerne sier (men fordi de er hyklere og ikke selv følger lovene, kritiseres de bl.a. i verset du siterer). Dessuten: 5-18: 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Ja, men de fleste av disse presiseringene går ut på at du skal holde loven bedre enn GT sier, alle de andre delene av Matteus 5 er da tydelig på dette. Og Jesus sier jo selv i Matteus 5 at ikke den minste bokstav av loven skal forgå før himmel og jord har forgått. Jeg er klar over at særlig Paulus la vekt på helt andre ting, men jeg skjønner ikke hvordan Matteus kan leses som noe annet enn at alle lovene skal følges, uten at du ignorerer 23-3 og 5-18. Jeg er helt enig med deg at Jesus (i følge evangeliene) også la stor vekt kjærlighetsbudskapet (og at dette er en av de gode sidene ved kristendommen), men bortsett fra noen få spesifikke eksempler så tar han da ikke oppgjør med lovene i NT. Det finnes f.eks. ikke spor av fordømmelse av slaveri i NT, tvert i mot - og Jesus sier jo eksplisitt (i følge Matteus) at lovene skal følges. Nei, jeg fikk deg til å begrunne litt mer nå. Men mener du at kristne kan se bort fra alle lover og påbud i GT som Jesus ikke eksplisitt sa at fortsatt kunne gjelde? Hvordan får du det til å stemme med Matt 5-18 og 23-3? Jeg har ikke tid til å gå dypt inn i det nå, men jeg synes det er høyst problematisk at det er din tro på Jesu død og oppstandelse som skal avgjøre din belønning eller straff, og ikke om du har gjort ditt beste for å leve et godt liv eller ikke.

Takk for et ærlig svar ☺️ Men for å være litt kritisk: Det ser ut for meg som om du egentlig sier at man bare skal godta din versjon av det kristne budskap, uten å tenke selv.

Dette gir ingen mening. I så fall burde ikke Gud skapt synden og sluppet den inn i verden. Hvorfor skapte Gud menneskene slik? For å ha noen å se ned på og dømme og kreve tilbedelse fra? Hadde det ikke vært bedre om Gud skapte menneskene gode og ærlige i stedet for onde og løgnaktige? Hvordan er et totalt unødvendig, barbarisk blod-offer tegn på kjærlighet? Hvorfor kunne ikke den som dømmer og straffer (og som selv var den som står bak synden) tilgi uten dette blod-offeret? Jeg klarer ikke så se godhet i noen av dine påstander over. Jeg ser bare mange store logiske huller. Det ville være spennende om du kunne svare konkret på innvendingene mine, i stedet for å komme med enda en ny preken.

Er det dette ordet "rettferdighet" betyr for deg??? At uansett hvor godt menneske du er så er du fortapt uten Jesus, og uansett hvor mye ondt du gjør, så får du belønning hvis du tror? Da har du et veldig annet syn på "rettferdighet" enn meg. Så Gud krever altså tilbedelse, men bryr seg ellers ikke om du er ond eller god? Jeg synes dette er misbruk av ordet "rettferdig". Hva skiller da Guds "rettferdighet" fra "rettferdigheten" til Stalin, Pol Pot eller andre tyranner, som straffet alle som ikke betingelsesløst underkastet seg dem? Dette er et genuint spørsmål, siden det var slike tanker som gjorde at jeg selv sluttet å være kristen - at jeg ikke så noen klar forskjell.

Allerede her er jeg uenig med deg. Ja, jeg er klar over at det mange steder i Bibelen sies at Gud er rettferdig, men det gjør han ikke rettferdig hvis handlingene han gjør eller dommene han gir er urettferdige. Og ut fra det vi kan lese i Bibelen er det mange eksempler på en urettferdig gud, som setter egen tilbedelse over rettferdighet. Dette er ikke bare noe jeg sier for å argumentere, men var faktisk hovedgrunnen til at jeg selv forlot kristendommen - jeg syntes ikke Bibelens gud var verdig tilbedelse. Fint, jeg er helt enig med deg at det er gode grunner i Bibelen for å forkaste tanken om et evig Helvete, og at Jesus kun snakket om en evig død. Ja og nei. Det greske dødsriket var et sted hvor alle mennesker kom, gode og onde, og hvor alle bare var et tomt skall. Ideen om at vi skulle få vår rettferdige dom etter døden kom senere, men den oppsto i den greske tankeverden, og ble blandet med den eldre greske mytologien, så du tar ikke helt feil. Men akkurat når grekerne begynte å tenke slik, er ikke viktig, poenget ditt er like gyldig 😊

Du siterte masse om rettferdighet, men kan altså ikke si noe om hva du mener ordet betyr. Hvorfor siterer du da masse tekst når du ikke selv kan skrive hva det skal bety? 🤨

Så du kan ikke forklare hva du mener med rettferdighet, og svarer bare med selvsagtheter som ikke betyr noen ting. (Gud er Gud…). Jeg lurer på om jeg traff spikeren, når jeg lurte på om du bare kan sitere, og ikke egentlig tenke selv… 🤔 Det norske navnet stammer derfra, men ikke den kristne forestillingen om helvete. Jeg er enig i at det ikke finnes noe helvete i GT, eller i det som skal være Jesu ord i Bibelen. Forestillingen om helvete kom vel i stor grad fra den greske tankeverden som kristendommen vokste sammen med. Tja, bare hvis du velger å lukke øynene for alle de mange eksemplene på at Gud i Bibelen er høyst urettferdig.

Nei, det var da absolutt ingen forklaring på hva du mener med rettferdighet der. For å begynne: For meg er rettferdighet at man straffes for det gale man gjør og belønnes for det gode man gjør, og at både straff og belønning står i forhold til det man har gjort. Derav følge naturlig at det ikke er rettferdig om du straffes (eller belønnes) for noe som andre har gjort. Er ikke Gud allmektig og skaperen av alt? I så fall var det jo Gud som skapte synden og sørget for at den slapp inn. Gud kunne lett ha hindret synden å komme inn i verden hvis han ville. Så du gir feil person skylden. Med andre ord: så urettferdig som det kan bli. Er du bare i stand til å sitere tekster du har lært? Du har ingen egne tanker da?

Tja, men ganske treffende. Du skrev at de ville vært problematisk hvis det ikke var for presiseringer i NT, helt uten å nevne disse, og når jeg spurte, svarte dunke helt annet, at de ikke gjaldt lenger, uten å begrunne dette. Har du? Ikke i denne tråden i hvert fall, så vidt jeg kan se. Du sier jo tvert i mot at, at de ikke er problematiske fordi de ikke gjelder lenger, eller pga presiseringer i NT, uten å begrunne dette. Noe du ikke begrunner. I følge Matteus-evangeliet så sa jo Jesus at loven ikke skulle oppheves, at ikke et ord av lovene i GT skal forgå, og at vi skal følge det fariseerne sier (som jo er å følge lovene). Men selv om du har rett i at disse lovene ikke gjelder lenger, betyr det jo at Gud er en ustadig fyr som skifter mening om hva som er rett eller galt. For meg er slike ting så problematiske at det førte meg ut av kristendommen, og noe jeg synes det er rart du tilsynelatende bare avviser med et skuldertrekk. Gjerne det, og jeg spurte deg jo konkret om disse presiseringene, som du lot være å svare på. Jeg synes begge deler er viktig, og synes det som står om omvendelse og tro også har problematiske sider, men tar gjerne en diskusjon om det.

At han ganske sikkert bare er en myte. Du bruker ordet «rettferdig» svært mange ganger, men jeg blir ikke klok på hva du mener når du bruker ordet. Kan du forklare?

Jeg får et klart inntrykk av at du ikke ønsker å diskutere og begrunne meningene dine, slik at du bare kommer med nye vage setninger i stedet. Men det er vel naturlig å heller ville overse de problematiske sidene i Bibelen enn å innrømme at de er der.

Igjen, i følge din tro, som du ikke har bevis for, og som jeg og mange andre ikke tror er sann. Masse påstander om hva du tror, helt uten begrunnelse eller bevis. ... Som, hvis man leser Bibelen, er tydelig at Gud hadde alt ansvar og skyld for. Dette er ikke sannheten, men din personlige tro, fortsatt helt uten bevis. Hvis dette var sant, beviser det en urettferdig, selvopptatt og grusom gud. Hvordan kan du støtte noe så grusomt? Heldigvis finnes det ingen bevis som tyder på at dette er sant. Konklusjon: du kommer med en rekke påstander som til dels beskriver en grusom gud, helt uten å begrunne eller bevise en eneste av disse.

Du har helt rett i at det er en del regler i GT for hvordan man skal behandle en slave, deriblant regler for å hindre mishandling, og dette er selvsagt ganske bra (men det ville vært bedre med forbud mot slaveri). Samtidig sier jo disse reglene at det er greit at du mishandler slaven til døde, bare det går minst en dag før slaven dør av skadene. Når vi først er inne på budet om at man ikke skal drepe (som denne delen av diskusjon tok utgangspunkt i), så mener jeg at hele dette budet er latterlig, i lys av alle de utallige drapene som GT sanksjonerer. I Norge har vi forbud mot drap, med unntak for selvforsvar - og jeg ville reagert sterkt hvis Kong Harald stadig vekk selv drepte, befalte andre å drepe, eller belønnet folk for å drepe, alt støttet av staten. Slik er jo GT. Hva tenker du om det?

Men Bibelen sier jo: Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom. Med andre ord, så er det helt greit å slå sin slave med stokk, til og med slik at slaven dør, bare slaven lever en dag eller to før han dør av skadene. Så jo, Bibelen selv viser jo at det er greit å tenke seg verre enn den verste måten å tolke det på. I tillegg er det jo utallige eksempler i Bibelen på at Gud dreper mennesker, at han befaler mennesker å drepe andre mennesker og at han liker at mennesker dreper andre mennesker. Så budet om at du ikke skal drepe er tydeligvis ikke egentlig et bud Gud mener man skal følge annet enn akkurat når det passer Gud.

Ja? Men jeg er nysgjerrig på hvilke presiseringer i NT som gjør at det ikke er problematisk med regler som sanksjonerer at du kan selge din datter som slave.

...hvis din personlige tro er sann. Hvis min er sann, så er dette ren fantasi. Dette er et ganske avskyelig menneskesyn, som har gitt svært mange mennesker alvorlige problemer, og burde vært hevet på skraphaugen for lengst. Hvorfor trengte Gud et slikt barbarisk blodoffer for å "tilgi" mennesker, når han (i følge Bibelen) skapte menneskene slik? Det gir absolutt ingen mening. Og hvorfor i all verden fortjener jeg og andre en slik straff og dom? Jeg er på ingen måte perfekt, men forsøker å leve et godt liv med de forutsetningene jeg har. Dette er en påstand helt uten bevis, noe som gjelder resten av innlegget også.

Den var billig. Jeg vil heller kalle det å lese Bibelen kritisk, uten å bedrive kirsebærplukking hvor man bortforklarer alt man ikke liker. Jeg trodde du klarte å se at det finnes en mellomting mellom de to ytterpunktene å lese alt med samme vekt, eller å ignorere/bortforklare det man ikke liker. Denne mellomtingen inkluderer å se at det finnes en del ytterst problematiske passasjer i Bibelen, hvorav det å ha regler for å selge din egen datter som slave er en av dem.

Nå mener jeg absolutt ikke at det er svart/hvitt, og at Bibelen absolutt har gode etiske sider, men det er ganske ironisk at etter at du har lest de ti bud i 2. Mosebok, kan bla om til neste side og få bl.a. regler for hvordan en mann kan selge sin datter som slave. Så ja, det er mye det er god grunn til å oppleve som sterkt problematisk med bibelens etikk.

Jeg mener det er for enkelt. Det er mye av Bibelens etikk som er utdatert og ondskapsfullt, men det er også en god del av etikken fra Jesus i NT som er bra. Det var ganske nyskapende for 2000 år siden å skulle ta seg av fattige og syke.

Jeg kan garantere deg at mine barn kom til verden helt uten at min kone døde. Men om du mener alle mikroorganismer osv. som livnærer seg på et dødt menneske, så har du selvsagt rett, men det synes jeg er en ganske morbid sammenligning.