Capitan Fracassa

Hvilken grunn har noen for å mene at Paulus sitt budskap kommer fra Gud? Paulus motsier jo ganske konsekvent både Jesus sitt budskap fra evangeliene, og Guds klare lover fra Mosebøkene. Åpenbart ikke, hvis du leser GT. Gud bryter jo sine egne regler helt tiden der, og befaler også mennesker å bryte dem.

Hvis du tror sterkt på noe, så er det ingen merkbar forskjell mellom å ha rett og ta feil. Så lenge man tror på det, har man ingen grunn til å innse at man er lurt heller. Vi mennesker er forskjellige, det er mange som er fornøyd med en tro som føles bra, uten å bruke tid og krefter på å finne ut om det er grunn til å tro at den er sann, eller ikke. Dette har aldri holdt for meg, noe som naturlig nok førte meg ut av kristendommen, da jeg ikke ville tro på en så urettferdig og umoralsk gud som Bibelens gud, og ikke kunne tro på noe med så mange beviselige feil som det Bibelen har. Men jeg er ganske sikker på at mennesker som @Tussi aldri har satt seg godt inn i hva Bibelen faktisk sier, men er helt fornøyd med sin personlige oppfatning.

Som vanlig er ikke du i stand til å føre en redelig diskusjon, men angriper en usann intensjon du finner på hos motstanderen i stedet.

Herr er jeg faktisk enig med @Tussi, jeg synes også at du bruker "løgn" alt for lettvint. SNL sier: "Løgn er et utsagn avsenderen vet at ikke er sant.", og NAOB: "(bevisst) usannferdig utsagn". og @Tussi indikerte da ikke at det er greit å juge hvis man tror det, så dette er en stråmann. For egen del synes jeg det er forunderlig og forstemmende hvor mange som selv regner seg som kristne, helt uten å forholde seg til hva som faktisk står i Bibelen, og i hvilken grad det stemmer med virkeligheten. Det er kun noen få her, som @PÃ¥inter som i det hele tatt indikerer at de bryr seg om Bibelen, og selv @PÃ¥inter forholder seg jo ikke til det faktum at Jesus ikke oppfylte en eneste profeti om Messias, verken de i GT eller de Jesus selv kom med.

I så fall bør jo kristne brenne alle bibler og ikke fortelle sine barn eller noen andre om Jesus. For da er alle sikret å ikke gå fortapt. 😄

Så disiplene døde ikke? Så når Bibelen og andre kirketradisjoner skriver at noen av disiplene døde, så er det løgn? Hvor kan jeg hilse på Judas, eller noen av de andre disiplene - eller er det faktisk slik at de smakte døden, og ikke tullet du bruker til bortforklaring? For å begrunne litt mer. Både i Matteus 16, og flere andre steder i NT sies det tydelig at endetiden er rett rundt hjørnet og skal skje i de første kristnes levetid. Det er dokumentert i Paulus brev og andre tidlige kilder at de første kristne naturlig nok trodde på dette også. Det var først når det viste seg å ikke være sant, at man begynte med slike tullete bortforklaringer som det du kommer med her. Du plukker en setning helt ut av kontekst og prøver å putte den inn i en helt annen, hvor den gir null mening.

Nei, det gjør det ikke. At de på en eller annen sjelelig måte vil leve selv om de dør, betyr fortsatt at de fikk "smake døden", og Jesus tok dermed allikevel feil av sin profeti.

Her blander du jo fantasi og fakta, men deg om det. Det tviler jeg sterkt på. Vitenskapen har mange, gode forklaringer på hvorfor folk innbiller seg ting, eller finner på feilaktige årsaker til opplevelser de har.

Med andre ord så tror du på det som står i Bibelen fordi det står i Bibelen. Dette er jo selve definisjonen på et sirkel-argument. Jo, det er ekstrem naivitet. Og paret med at du tror på en allmektig og allgod Gud, så er det i tillegg direkte irrasjonelt, da en slik Gud ville sørget for at det skjedde hvis han ønsket det. ...og beviset for det er...?

Jeg legger merke til at du siterer mine spørsmål uten å svare på noen av dem, men bare pratet i vei om helt andre ting. Dette svarte ikke på noen måte på spørsmålet om du tror på fri vilje eller ikke. Nei, jeg tror ikke på noen fortapelse, og evangeliene forteller ikke om en Messias, tvert i mot - de forteller om en som definitivt ikke oppfyller en eneste Messias-profeti. Jeg tror at Jesus gjenoppsto når jeg ser bevis for det, ikke før. Du har rett i at jeg ikke tror på en urettferdig gud som utdeler urettferdige straffer, slik du gjør.

Ja, gjerne 😃, jeg har tre hovedpunkt: 1. GT inneholder en god del profetier om Messias, og hva som skal skje med Israel når Messias kommer. Dette handler stort sett om at Messias er en etterkommer etter David som skal sitte som konge på Israels trone, og knuse fiendene i landene rundt. I følge evangeliene gjorde Jesus ikke noe av dette, og det nevnes heller ikke at han var etterkommer etter David. Dette er for øvrig den åpenbare grunnen til at de fleste jøder aldri godtok at Jesus var Messias, han oppfylte jo simpelthen ikke profetiene i deres Torah (kristnes GT). 2. Evangeliene sier stadig vekk (særlig Matteus) at Jesus oppfylte profetier fra GT. Hvis man faktisk leser GT, ser man at dette er feilsiteringer (f.eks. pga oversettelsesfeil, da forfatterne av evangeliene ikke leste hebraisk, men gresk), setninger tatt helt ut av sammenheng (som ikke handler om Messias), og ting som på ingen måte er profetier i det hele tatt (og heller ikke handler om Messias). Det kanskje mest kjente eksempelet er Matteus 1, 20-23: For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. 21 Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: 23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss. Dette henviser til Jesaia 7, men hvis du slår opp og leser denne ser du at profetien ikke handler om Messias, men om noe som skjedde i kong Ahas sin levetid, mange hundre år tidligere. Dessuten, hvis du har en tekst som viser den hebraiske originalen, ser du at teksten sier "Se, den gravide unge kvinnen skal føde..." Så, det som evangeliene påstår er oppfyllelse av profetier stemmer altså ikke i det hele tatt, hvis man ser etter. 3. Jesus kom selv med egne profetier, hvor Matteus 16.27-28 kanskje er det mest kjente: For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.» Siden dette ennå ikke har skjedd, men alle disiplene som sto rundt han er døde, så oppfylte Jesus beviselig ikke egne profetier.

At Jesus har levd, er det god grunn til å tro ut fra bevisene som finnes. At "man har funnet kledet han hadde rundt kroppen" finnes det ikke bevis for. At Jesus var Messias finnes det heller ikke bevis for, tvert i mot, selv om vi antar at evangelienes historier stort sett er sanne, så gjør ikke de annet enn å motbevise at han var Messias. Ja, enig i dette, og det handler også om at man overser det som ikke stemmer, slik som hva Bibelen faktisk sier. Det er jeg også. "Labyrinter" av Borges er min favoritt-bok, og jeg setter både Murakami og Vonnegut høyt. Dette er alle forfattere som kom med fantasier som utvidet min evne til å fantasere. 😃

Da er vi (stort sett) enige 😃 Der er jeg også helt enig. Men jeg mener å ha lest om undersøkelser som tyder på at religiøse generelt har lavere beviskrav for å tro på noe, også ikke-religiøse påstander - altså at de er mer godtroende - uten at jeg har tid til å lete det opp nå.

Men man kan også argumentere for at "faith" og "belief" eller "confidence" har grunnleggende forskjeller, og ikke bare er grader av det samme - og at det norske "tro" ikke skiller disse. Jeg mener det er en grunnleggende forskjell om det du tror på er basert på bevis, eller på ønsketenkning uten bevis, slik Bibelen beskriver "faith". For meg er det viktig at det jeg tror er mest mulig i overensstemmelse med virkeligheten, og jeg unngår derfor å tro på påstander som mangler bevis.

Om en kommer med totalt ubegrunnede påstander om å at ting ut av sammenheng kan man lukke øynene for alle feil. På hvilken mener du jeg tok de 10 bud ut av sammenheng, eller var det bare en tom påstand?

Og dette til tross for at teksten i de 10 bud (2. Mosebok kap 20) er helt tydelig på at du ikke skal lage skulpturer eller andre etterligninger av noe som finnes i himmelen, på jorda eller i havet. Rart hvor lite konsekvente mange religiøse er i sin tro...

Hvorfor det? Tror du ikke på fri vilje? Nei, men allikevel så sier jo Jesus at man skal gi fra seg all rikdommen. Men det er artig at du er enig i at Bibelen inneholder ting som ikke gir mening. Jeg lurer på hvorfor du stadig kommer med slike påstander du ikke har grunnlag for. Det virker som om du ikke bryr deg så mye om fakta eller bevis, men har lagd deg din egen personlige tro. Stemmer dette?

Jo, for de troende også, men de forholder seg stort sett til det ved å late som om treenigheten ikke er en ting. Jeg har fortsatt ikke møtt eller sett en kristen som har vært i stand til å forklare treenigheten uten å bryte logikkens grunnleggende lover.

Så du vet at Jesus ikke mente det han i følge evangeliet sa... Hvordan vet du det? Fortell. Hvordan vet du hva Gud er sint og ikke sint for? Har du lest alle de helt absurde tingene han blir sint for i følge Bibelen, og de til dels ekstreme og urettferdige straffene han finner på?

Og at Gud kommer med diverse rettferdige og urettferdige lover, som han ikke selv holder, på hvilken måte mener du dette er argument for at lovene er objektive? Alt du har kommet med så langt er jo eksempel på subjektive meninger.

Det som gjør det enda mer virkelighetsfjernt å tro at Jesus er Messias eller Guds sønn, er at han til og med i følge evangeliene ikke oppfylte en eneste av Messias-profetiene fra GT, og selv kom med helt falske profetier om endetiden og egen gjenkomst.

Interessant nok er det Paulus her skal ha sagt, i direkte motsetning til det Jesus skal ha sagt (slik det stort sett er med alt fra Paulus). Da Jesus ble spurt om dette (i Markus 10, vers 17), har vi: 17 Da Jesus skulle dra videre, kom en mann løpende, falt på kne for ham og spurte: «Gode mester, hva skal jeg gjøre for å arve evig liv?» 18 Men Jesus sa til ham: «Hvorfor kaller du meg god? Ingen er god uten én – det er Gud! 19 Du kjenner budene: Du skal ikke slå i hjel, du skal ikke bryte ekteskapet, du skal ikke stjele, du skal ikke vitne falskt, du skal ikke bedra noen, hedre din far og din mor.» 20 Han svarte: «Mester, alt dette har jeg holdt fra jeg var ung.» 21 Jesus så på ham og fikk ham kjær og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Så i følge Jesus skal man følge lovene fra GT og i tillegg gi det du eier til de fattige. Men å faktisk måtte gjøre noe er jo selvsagt mye vanskeligere enn å bare tro at Jesus er Guds sønn.

At det er liten hjelp i formaning om å alltid adlyde myndighetene, når verdenshistorien har vist at myndighetene ikke nødvendigvis er av det gode. Det samme gjelder religion: Det er ikke bra å adlyde en religion som har urettferdige påbud og lover. Og guden som i følge Bibelen kom med dette budet, kom også med mange krav til Israelerne om å drepe både skyldige og uskyldige, og drepte selv mange av komplett urettferdige grunner. Å mene at noe er greit eller ikke, er per definisjon subjektivt - det handler om subjekters mening. Det er mulig du tror du forsøkte å argumentere mot @barfoo sin påstand om at "Godt vs. vondt er fullstendig subjektivt", men i så fall feilet du fullstendig.

Slettet du dobbelt også? Nå er det jo ikke noe innlegg fra deg her... 🤔

Jeg kjenner ikke Elex, men ble nysgjerrig og gjorde et søk. Det som kom opp, kunne til forveksling se ut som Skyrim, ikke som Horizon. I motsetning til Light of Motiram-bildene, som ser ut som om man har bedt KI om å lage bilder basert på Horizon.