Capitan Fracassa

Og derfor baserer jeg ikke livet mitt på det heller. Dette er typisk for kristne som deg. Du forsøker ikke engang å argumentere sak, siden du vet du ikke har noe å komme med, så du bare hopper til noe helt annet. Om så abiogenese og evolusjon ble motbevist i morgen, sier det ingenting om at din Gud er sann, og Bibelen er fortsatt beviselig usann, noe du ikke kan eller vil snakke om.

En påstand som det finnes mange gode bevis for, noe jeg har kommet med gang på gang, men som både du og andre kristne lukker øynene for.

Ikke for kreft hos barn, parasitter, jordskjelv, vulkaner og all mulig annen unødvendig lidelse som ikke skyldes mennesker. Akkurat som onde handlinger beviser at mennesket som gjør det ikke er fullstendig godt, beviser alt dette at det ikke finnes en god gud. At mennesker har ansvaret for noe av lidelsen på jorda, unnskylder ikke guden du tror på for lidelsen hen har ansvar for.

Jo, det har vi. Rettferdighet betyr per definisjon at du får den straff eller belønning du fortjener ut fra dine handlinger. Dessuten startet vi denne diskusjonen fordi du påsto at Gud er rettferdig, noe som beviser at du mente å vite noe om det. At du må begynne å vri på definisjonen av ord, fordi Bibelens gud er så åpenbart urettferdig i sine handlinger er ditt problem. Så da innrømmer du altså at du ikke har den fjerneste anelse om guden du tro på er rettferdig eller ikke. Hvorfor sa du ikke bare det med en gang?

Takk for at du er redelig nok til å innrømme det, noe ikke alle er (ehem, @PÃ¥inter). Kun til Israels barn, ikke til de egyptiske, Bibelen er klar på det. Nei, nå finner du på noe annet å snakke om. Du sa at Gud er rettferdig, og problemet er at det uansett er urettferdig å straffe uskyldige for det andre har gjort, og Gud gjør det stadig vekk. Vi vet ikke engang om sjel finnes. Alt vi vet er at de i følge Bibelen ble urettferdig straffet i dette livet. Alt annet er spekulasjoner.

Nå må du fokusere, og holde deg til saken, nemlig drapet på de førstefødte Egyptiske barna. Jeg skjønner at du vil flykte fra den debatten til noe annet, men det endrer ikke det faktum at i følge Bibelen var det Gud som drepte disse, og hadde bestemt seg for det før Farao i det hele tatt hadde mulighet til å la dem gå. Det er det da heller ingen som har påstått, selv om du prøver deg på en stråmann her. Jeg foreslår at du lærer deg å bruke sitatfunksjonen, så blir det lettere for deg å svare på det jeg skriver, og ikke noe helt annet.

Dette er usant, av minst to grunner. 1. Bibelen sier rett ut at Farao ønsket å la Israelerne gå, men at Gud overstyre Faraos frie vilje ved å gjøre hjertet hans hardt slik at han ombestemte seg. 2. Selv om det hadde vært Faros skyld at Israels folk ikke fikk fra, er det ikke han som valgte å drepe uskyldige barn, det var Gud. Det er aldri rettferdig å drepe mange uskyldige barn selv om deres konge har gjort noe galt. Nei, for dessverre hadde Gud allerede bestemt seg for å overstyre Faraos vilje slik at han kunne vise hvor mektig og grusom han var: Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem

Si meg, leser du ikke Bibelteksten før du finner på svar? Bibelen sier jo. Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den førstefødte hos farao, som satt på sin trone, til den førstefødte hos fangen i fengselet, og alle de førstefødte dyr i buskapen. Så nok en gang beviser du bare min påstand om deg, at du ikke bryr deg om det som står i Bibelen om Gud. Dette var noe kun Israelere fikk vite, så ingen egyptere hadde denne kunnskapen. Nok en gang viser du at du ikke bryr deg om det som står i Bibelen. Det er ingenting i denne historien som på noen måte hinter om at det er en profeti. At dette skal være profeti for Jesus er bare noe kristne finner på, helt uten grunn, fordi Jesus ikke oppfylte en eneste av det som faktisk er profetier om Messias i GT.

Så Bibelen lyver når den sier at det var Gud? Så Bibelen lyver når den i 2. Samuelsbok 12 sier akkurat dette? Det er høyst tvilsomt, siden du her viser til en tekst som ble lagt til Johannes-evangeliet rundt år 400. Men uansett endrer det ikke på faktumet at Gud i følge Bibelen ga urettferdige lover. At han muligens, kanskje, under tvil endret disse lovene 1500 år senere gjør ikke disse lovene rettferdige. Og det er definisjonen på urettferdighet at noen straffes for synder andre har begått. Du viser jo fortsatt i svarene dine, akkurat det jeg har beskyldt deg for hele tiden, at du ikke bryr deg om det som står i Bibelen at gud gjør og befaler. I de to første punktene over, benekter du jo direkte at det som står i Bibelen stemmer.

Det vet du ingenting om. Hva om Hinduismen er sann og Hinduismens guder blir sinte over at du ber til en falsk gud og dermed gir familiemedlemmet ditt en mye verre skjebne i neste liv? Du forutsetter at den eneste mulige guden er den du tror på, men det er jo absolutt ingen logisk grunn til det, så argumentet ditt er en logisk katastrofe. Mulig du trenger å trøste deg med en fantasi, men jeg har mistet kjære alt for tidlig og klarte å leve gjennom sorgen på egen hånd.

Takk, det er fint at du er ærlig om det, både for deg selv og andre. Jeg kunne ikke leve slik, men ser jo at mange mennesker er helt fornøyd med en slik tro - og jeg kan ikke annet enn å godta det. ☺️

Jeg synes du virker som et sympatisk menneske som har din egen, koselige gudstro om en god gud og en god himmel, løsrevet fra Bibelens ord - og jeg skjønner at dette er nok for deg. 😃 Men samtidig ser jeg i deg en person som ikke har satt seg inn i hva Bibelen faktisk sier, eller de logiske motsetningene av en verden med mye lidelse (også mye lidelse som ikke er menneskeskapt) og en allmekig, allvitende, god gud. Så alt jeg egentlig ser fra deg her, er at du gjentar hva du tror, uten noen andre argumenter enn at det føles bra for deg (og andre), og at du ikke bryr deg om de logiske problemene eller Bibelens problemer. Det er forsåvidt greit nok, men da er det ikke så mye å diskutere. Så da er det heller ingen tvil om at Gud med vilje har skapt en verden med mye unødvendig lidelse som ikke er forårsaket av mennesker.

Så all verdens jordskjelv, vulkanutbrudd, flodbølger, andre naturkatastrofer, parasitter og sykdommer skyldes mennesker, og har ingenting med hvordan verden er, uavhengig av mennsker? Hvis gud har skapt både vårt univers og himmelen, hvorfor tror du det er annerledes i himmelen?

Er det nådig og rettferdig å drepe alle førstefødte i Egypt, å få 10 av Davids koner voldtatt for en synd David gjorde, å steine kvinner som ikke blør på bryllupsnatten, drepe homofile, straffe barn i 7 generasjoner for fedres synder, eller skape alle lidelsene Johannes Åpenbaring spår? Dette er jo definisjonen på å ikke være nådig eller rettferdig. Du gjør akkurat det jeg skrev i innlegget du svarte på, du forholder deg ikke til hvordan Gud faktisk oppfører seg, men ignorerer mesteparten av hva Bibelen sier om Gud, og finner på ditt eget glansbilde i stedet.

Ikke klaging, men en påpekning av at dette er bevis som motbeviser en allmektig, allvitende og allgod gud.

Men om det er en allmektig skaper som med vilje har skapt en verden hvor all denne lidelsen oppstår, er ikke det enda verre? Hvilken grunn har du for å tro at en gud som står bak så mye lidelse vil tilby noe bedre etter at du er død?

Men hva med all lidelse som ikke skyldes menneskers vilje? Hva med vulkaner, jordskjelv og andre naturkatastrofer? Hvorfor skapte en god gud en verden hvor det er så mye unødvendig lidelse, som ikke skylder menneskers vilje?

Hvilken Gud er det du tror på? Det er jo tydeligvis ikke Guden som beskrives i Bibelen, hvis du da ikke velger å se bort fra nesten alt Gud gjør GT eller i Johannes Åpenbaring fra NT.

Jeg synes det er trist og stusselig at du (og noen andre) synker til et så lavt nivå at du finner på andres motivasjon i stedet for å forholde deg til hva de sier. Jeg skal ikke engang forsøke å finne på motivasjonen din for å skrive noe så dumt, bare fastslå at du ikke har noe grunnlag for å skrive det, og tar 100% feil i hvert fall når det gjelder meg. Personlig er jeg veldig nysgjerrig på all slags kunnskap, og veldig glad for at jeg ikke er lettlurt og tror på ting uten bevis som gir grunnlag for å tro det. Jeg er helt enig i troen på at det finnes så mye mer enn det vi vet - men jeg unngår den selvmotsigelsen du har når du samtidig mener du vet dette, og at dette inkluderer den kristne (eller en annen) Gud. En påstand du ikke har dekning for. Jeg er glad og selvsikker i hverdagen, og frykter på ingen måte døden, da jeg jo tror at det ikke er noen ting der. Dette i motsetning til f.eks. min kristne mor (nå død) som stadig fryktet at hun ikke var en god nok kristen. Jeg mener ikke å si noe om kristne er mer eller mindre glade, selvsikre osv. enn ateister, da jeg simpelthen ikke har grunnlag for å si noe om det, og det har ikke du heller.

Jeg venter fortsatt på en unnskyldning for forrige gang du kom med direkte løgn om hva jeg har sagt om min Bibel-kjennskap, men vet at du ikke er redelig nok til å komme med den. Men for å svare konkret: * Det er massevis i Bibelen som ikke stemmer, ut fra arkeologiske, historiske, biologiske, geologiske og astronomiske bevis. Det meste av dette er fra GT, men det er flere eksempler også fra evangeliene. Jeg kan godt komme med eksempler hvis noen er interessert i å diskutere dem. * Bibelen motsier seg selv mange ganger både i GT og NT. Eksempler er de to forskjellige skapelseberetningene (og mye annet fra GT), de to historiene om Jesu fødsel, de to farslinjene til Josef, de to måtene Judas døde, eller hva som skjedde etter at Jesus skal ha stått opp fra de døde. * Jesus oppfylte ikke en eneste av GTs klare Messias-profetier. I følge GT skal Messias: gjenreise Davids kongedømme og være konge som sitter på Israels trone bringe fred og rettferdighet, samle jødene tilbake til Israel, og føre verden til å anerkjenne Gud (men ikke være guddommelig selv Jesus gjorde ikke noe av dette, selv ikke i følge evangeliene. * Jesus kom selv med profetier om endetiden, hvor Matteus 16 er mest kjent: 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.» De tidlige kristne trodde dette, noe man ser tydelig fra Paulus brev og andre tidlige kristne skrifter, men det viste seg å ikke være sant, alle disiplene rakk å dø før Menneskesønnen kommer med sine engler (noe som fortsatt ikke har skjedd). Så problemet er ikke at ateister slenger ut påstander om Bibelen som ikke stemmer, men at kristne som @PÃ¥inter lukker øynene for dem og ikke vil diskutere sin egen bok i sammenheng. Men siden Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messiasprofeti inkludert de han selv kom med, og det ikke finnes noen bevis for at han sto opp fra de døde, er det åpenbart ikke rasjonelt å tro at han er Messias og Guds sønn. At mange finner håp, trøst, mening i å tro er sant, men dette er følelsesmessige grunner, ikke rasjonelle grunner basert på bevis eller logiske argumenter.

Jeg tror at dette svaret er et typisk uttrykk for kognitiv dissonans. Du er overbevist om at Gud er god, men klarer ikke å få det til å stemme overens med den grusomme, urettferdige guden det står om i Bibelen, og bare skyver det unna ved å si at du ikke forstår. Veldig menneskelig... Vet du, eller tror du? Og hvis du mener du vet, hva baserer du denne vissheten på? Er du så sikker på at du ikke kan ta feil? Er det noe som helst som skiller din sikkerhet fra andre som tror på religioner som er helt inkompatible med din? Bare synd at gud aldri gir svar som er mulig å skille fra innbilning.

Men er Gud selv blitt en helt annen, eller er han fortsatt det samme monsteret som lyver, dreper uskyldige og straffer folk for det andre har gjort? Mener du at Gud har gjennomgått en total personlighetsforandring? For øvrig er sitatet du kommer med, fra en tekst som først dukket opp rundt år 400, og ikke eksisterer i de eldste versjonene av Johannes-evangeliet, så det er liten eller ingen grunn til å tro at det er noe Jesus sa.

Fordi han i følge Bibelen er Gud, og Bibelens Gud er en urettferdig, moralsk monster, noe som er tydelig hvis man tar seg tiden med å lese Bibelen. Har du gjort det? Feil om hva da? Tenker du 1% på hva som skjer hvis det er et helvete for alle som er kristne, men ikke for andre? Hva om du tar feil, og det finnes en rasjonalitetens gud som hater alle som tror på overnaturlige ting uten en rasjonell grunn? Dette argumentet forutsetter at det kun finnes to muligheter, at den kristne gud eksisterer eller ingen gud eksisterer, men det er uendelig mange flere muligheter enn det, og dermed er argumentet meningsløst. Her tar du feil. Jeg bruker ingen krefter på noe som ikke finnes. Gudstro fog annen overtro finnes da i stort monn, og dette er psykologiske fenomener jeg synes det er interessant å bruke tid på. Det samme med historie, inkludert religionshistorie.

Nå skrev vel ikke @leticia noe om at kommentaren din var invalidert, men kommeterte at da du skrev "Du er kristen om du velger å tro på han, spør han om tilgivelse for dine synder, forsøker å leve et liv på kristne verdier.", så impliserer dette at "kristne verdier" har et konkret innhold - noe det er stor uenighet om. I følge Bibelen inkluderer jo kristne verdier å drepe menn som har sex med menn, holde slaver, steine kvinner som ikke blør på bryllupsnatten og en god del andre horrible (etter min mening) verdier, mens mange kristne ser bort fra disse lovene av forskjellige grunner.

Og enda mer utrolig er det at den guden som beskrives i Bibelen skal sørge for evig fred. Grunnen til at jeg personlig er skeptisk, er at du kommer med ville påstander som det finnes nøyaktige null bevis for, og som det ikke finnes noen rasjonell grunn til å tro - noe du ser ut til å vite, siden du jo ikke engang forsøker å begrunne dette.