Capitan Fracassa

Dette har du rett i. Mutasjoner (som det overlever 60-70 nye av per menneskelige barn) skjer tilfeldig (i den grad noe er tilfeldig). Om mutasjonen "overlever" og bringes videre til nye generasjoner er derimot lite tilfeldig, men styres av naturlig utvalg. Det gjør det jo også. Hvis et menneske nå blir født med tre ekstra fungerende armer, er i stand til å fly, puste under vann og leve naken på sydpolen, så er dette utover grensen av hva tilfeldige mutasjoner kan skape. Ditt premiss om at all kunnskapen vi har avdekket de siste tiårene tyder på at vi nærmer oss en slik grense, er derimot helt ubegrunnet. Og hvis det viser seg at forskere blir enige om at månen er lagd av ost,hva da? Begge er hypotetiske situasjoner det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. Ja, og hvis månen er av ost, må man finne ut om universet er skapt av en oste-elsker. Den er jo falsifiserbar, feks. var teoriene om at mennesket måtte ha et kromosom som var sammensmeltet av to (siden vi har ett mindre enn våre nærmeste slektninger) og at vi måtte ha de aller aller fleste endogene retrovirus felles med våre nærmeste slektninger, to falsifiseringskriterier for dagens versjon av evolusjonsteorien. At nye arter skulle oppsto med en rate som helt umulig kunne forklares av evolusjonsteorien er også et falsifiseringskriterium, men i motsetning til det du antyder, er vi altså ikke i nærheten av en slik grense.

Hva er ikke-vitenskapelige bevis? Anekdoter og dårlige historier? Absolutt. Disse er også bevis, som må veies opp mot kjente fakta som at folk innbiller seg ting, har flyktig hukommelse osv - og mot det faktum at ingen kjente astronomer har vært i stand til å detektere noen spor av utenomjordisk liv, verken i verdensrommet eller på besøk her. Når disse bevisene veies opp mot hverandre, er det mer enn god grunn til å betvile at vi har hatt utenomjordisk besøk.

Er det noen som helst grunn til å tro at dette noen gang vil skje? Alt som naturvitenskapen har avdekket de siste 20 årene er da en klar styrking av evolusjonsteorien, som menneskelig kromosom 2 og endogene retrovirus.

Det er et faktum at det bare er fundamentalistiske religiøse uten noe kunnskap om evolusjon som hevder dette. Alle vitenskapsfolk som jobber innenfor relevante vitenskapsgrener derimot, er ikke i tvil om at mennesker er en art innenfor apeslekten (mulig jeg bommer med art/slekt her, men ikke viktig). Så det du hevder her er en åpenbar løgn: de vitenskapelige kjensgjerningene sier det motsatte av det du hevder. Akkurat som alle andre dyrearter, arten kun kan ikke krysses med andre dyrearter osv. Så her viser du at menneskearten fungerer akkurat slik alle andre dyrearter gjør. Og bevisene for dette er… en gammel, uvitenskapelig bok.

Jeg er helt enig med meg selv om at JW helt konsekvent har tatt feil av alle spådommene sine om armageddon ja. 😉 Jeg er også helt enig i at du fortsetter å kopiere tekster fra JW.org siden du tydeligvis ikke er i stand til å formulere egne tanker.

At du kopierer litt av den åpenbart uvitenskapelige skapelsesberetningen helt uten å tenke selv eller svare på det jeg spør deg om, er en fin illustrasjon på hvor hjernevasket du er, så takk for det. 😃

En ting er alderen og tidsbruken, hvor du kan hevde at en dag betyr noe helt annet enn en dag, osv. Men skapelsesberetningen i 1Mos1 har adskillig flere feil enn tidsaspektet. Den har f.eks. rekkefølge på hva som ble skapt når totalt feil også. Det spiller ingen rolle om en dag er en dag, 1000 år eller en milliard år. Det er fortsatt beviselig feil at plantelivet oppsto på jorda en dag før sola ble skapt, og at fugler ble skapt dagen før landdyr.

Ja hva med dem? Hva mener du det betyr at man må ta fantasien til hjelp for å lage illustrasjoner, når man ikke vet nøyaktig hudfarge, hårfarge og ansiktstrekk? Hvilken rolle mener du dette spiller? Det er jo verdt å legge merke til at det samme gjelder absolutt alle illustrasjoner av Jesus og andre personer fra Bibelen…

Jeg leser din diskusjon med @harme og lar meg imponere av hvor mange sammenhenger du ser, @Wall Dorf, selv om jeg jo som kjent ikke er enig med deg at dette betyr at de er relle sammenhenger. Jeg vet ikke om du er klar over at du ikke diskuterer med en person som leser og tolker Bibelen selv, men som derimot først og fremst er en kopimaskin av ferdigtygde tekster fra jw.org. I @harme sitt siste svar, som du svarte på her, finner du f.eks. det meste ordrett igjen på denne siden. Så hvis du forventer å ha en ekte diskusjon med @harme, blir du nok skuffet, men lykke til. 😃

Jeg reagerer på dette, da det langt fra er sant alltid. Små skoler gjør at hvis du ikke passer inn med de 2-3 aktuelle klassevenninne av samme kjønn, så har du ingen alternativer. Jeg kjenner godt noen som vokste opp sånn, og hatet hvor ille det var å ikke passe inn og ikke ha noen alternative miljøer på skolen, da den var alt for liten. Så små skoler kan være fint for trivsel og samhold, men kan absolutt også være det motsatte for mange.

Her er jeg helt enig med deg. Jeg har ingen spesiell formening om hvor den rette balansen er, men synes som deg at det er viktig å huske på at dette ikke er svart-hvitt eller kun handler om økonomi - selv om økonomi selvsagt er en side av saken, bl.a. fordi det koster mer penger per elev når elevtallet går ned på en skole.

Sent svar fra meg, men siden de eksisterende svarene er litt vage, så kommer jeg med mitt: Nye sykdommer har stort sett oppstått der mange nok mennesker bor tett, og samtidig tett på mange dyr. Tenkt landsbyer/byer med mange husdyr. Da får bakterier/virus mange muligheter til å hoppe fra dyr til mennesker og tilpasse seg menneskene, og de får mulighet til å spre seg før de har utryddet både menneskene og seg selv. I Amerika var det (selv om det kanskje bodde 25 millioner der), langt færre byer og mye mindre husdyrhold (da det simpelthen var stor mangel på dyr som passet til husdyrhold på det amerikanske kontinentet), slik at det var langt færre slike sykdommer der. Å ha tilpasset seg og fått immunitet mot en sykdom som var lokal for Amerika, ville uansett ikke hjulpet mot de helt nye sykdommene som europeerne brakte med seg. Det var det, men langt færre av grunnene jeg skrev over.

La meg først si at jeg har veldig stor forståelse for at mange blir både sinte og fortvilede når skolen deres trues av nedleggelse, og at dette utvilsomt går ut over bosetting i distriktene. Men jeg er uenig i premisset ditt, at dette gjøres bare for å spare penger. Det gjøres i høy grad fordi folketallet minsker, og antallet barn i skolealder minsker mye raskere. Så spørsmålet er til dels hvor små skoler som skal drives, og hvor godt et fagmiljø og et studiemiljø blir når skolen blir liten. Nei, de har vært tydelig om at det ikke kun handler om økonomi, men også om hva som er faglig ønskelig mhp. på størrelsen på en skole. Når det blir langt færre elever er det ikke unaturlig å samle dem på færre skoler for å ha mulighet til å tilby alle ønskelige fag osv. Men det handler jo i stor grad om at elevmassen har blitt for liten for skolene, slik at dette får negative følger for trivsel og læring. At det har negative konsekvenser å slå sammen er jeg helt enig i (lenger reisevei er en udiskutabel negativ konsekvens), men ditt premiss om at det kun handler om å spare penger og alle konsekvensene for øvrig er negative er jeg uenig med deg i.

Jeg tror f.eks. at en dommedagsprofet ved navn Jesus levde, og ble korsfestet rundt år 30-33, og at deler av den nyere historien i GT har en kjerne av sannhet. Denne videoen deler Bibelens fortellinger inn i myter (eventyr), legender (mye eventyr, men med en kjerne av sannhet) og historie (noe som virkelig skjedde, selv om detaljer kan være usanne). Men jeg tror f.eks. at historien om Moses (og alt før det) er rent eventyr, noe som støttes av tilgjengelige bevis. Jeg er klar over at du mener dette. Men jeg antar du er klar over at dette er i direkte motsetning til all moderne Bibelforskning som mener at Bibelen er satt sammen av mange biter av mange forskjellige forfattere uten en samlet sammenheng. De to ledende hypotesene, Documentary og Supplementary er begge varianter av dette, og altså i direkte strid med hva du hevder. Så nei, det er ikke det spor pussig å tro at 60-70 forskjellige bøker som har blitt skrevet over 8-900 år av mange titalls forskjellige forfattere ikke er en eneste stor sammenheng hvor alt må være sant hvis noe er det. Nei, jeg har ikke sett den ennå, men kommer antageligvis til å i hvert fall begynne å se den. Men hvis den som jeg mistenker, serverer kirsebærplukkede "fakta" for å "bevise" konklusjonen den starter med, og overser alle bevis som ikke stemmer med konklusjonen, så dropper jeg fort ut.

Jeg kritiserte da på ingen måte den av de tre videoene jeg ikke hadde sett, hvor fikk du det inntrykket fra? At jeg er saklig uenig med deg er for øvrig noe helt annet enn at jeg "åpenbart ikke har lest eller forstått". Video nr. 2 som jeg har sett, og kritiserer, er ikke et svar på video nr. 1, men et generelt svar mot kritikk av logikkens lover, og i følge deg "Noe av hva de er innom er hvordan man bør betrakte logikkens lover. I så måte er dette en god introduksjonsvideo til å forstå hva de snakker om:" Hvis du ikke mente at dette var en god introduksjonvideo til logikkens lover, men en video som kun gir mening hvis man først har sett video 1, så formulerte du deg i beste fall svært utydelig. Hva med å se hva jeg svarer på før du angriper meg? Ja, og jeg mener altså at den gjorde det på en dårlig måte, da den burde avvist at premiss 3 er et ekte premiss og forklart hvorfor. Men du mener altså allikevel ikke at dette er en god introduksjons-video til å forstå logikkens lover, slik du skrev? Jeg forsto da at denne videoen var en kritikk av den slags, men jeg mente den forsvarte logikkens lover dårlig, og at den ikke, slik du skrev, var en god introduksjonvideo for å forstå logikkens lover. Du liker visst veldig godt å si at jeg ikke forstår ting når jeg er saklig uenig med deg. Hvis du ikke vet hva som var kristen preken i videoen, burde du kanskje se den en gang til. F.eks. hennes beskrivelse av hvordan "God is the highest good" fra rundt 3.30 er det jeg vil kalle kristen preken. Nei, og det har jeg verken ment eller antydet, så hvorfor spør du om det som et tilsvar til meg? Dette er en stråmann. Jeg kommenterte ikke at det ble uttalt av en kristen, men at deler av innholdet var kristen preken. Og hvorfor i all verden burde jeg ikke kommentere innholdet i videoen du forsøkte å få i gang en diskusjon om? Nok en stråmann (eller ad-hominem, de kan gå litt over i hverandre) fra deg. Jeg har aldri ment eller antydet at kritikk av dem er fy-fy. Jeg ser gjerne på videoer som kritiserer dem saklig for det de hevder. Min kritikk mot denne videoen er at den til dels besto av ad-hominem og stråmenn, ikke at det var (saklig) kritikk av Alex O'Connor. For å gi ett konkret eksempel av hver: * Hennes kommentar om måten Alex snakker på ved tidspunkt 0.30 er ad-hominem. * Hennes diskusjon om "Literal vs Moral reading of the Bible" fra tidspunkt 7.50 er en stråmann. Hun klipper inn at Alex O`Connor spør Peterson "But do you think it really happen?". Hun bruke dette til å påstå at når noe ikke empirisk kan bevises å ha skjedd bokstavelig slik det beskrives i Bibelen, så mener ateister som O'Connor at dette "deligitimizes the whole text". Dette er simpelthen ikke det Alex O'Connor gjorde i videoen hun klippet fra, og noe jeg er rimelig sikker på at han aldri har sagt eller ment (tvert i mot), og er dermed en stråmann. Hvis du har rett i dette (og det kan godt være), så burde det være lett for deg å plukke argumentene mine fra hverandre og kritisere konkret hva jeg skriver som er feil, i stedet for stadig å bruke hersketeknikker mot meg. Jeg gjør mitt beste for å kritisere det du konkret skriver, og du burde kunne gjøre det samme.

Nei, her har du helt misforstått. Les deg opp f.eks. i SNL: https://snl.no/utviklingslæren Utviklingslæren er den læren at livet har utviklet seg fra et felles opphav. Hvordan livet først oppsto er ikke en del av utviklingslæren. Abiogenesis er hypotesen om at liv oppsto av seg selv fra livløst stoff, men er altså ingen del av, eller forutsetning for utviklingslæren. Om livet på jorda oppsto av seg selv, ble skapt av en gud, skapt av aliens, kom med meteorer fra verdensrommet eller noe helt annet, trenger ikke å spille noen rolle. Utviklingslæren er kun læren om hvordan denne tidlige levende organismen så utviklet seg til alt det forskjellige livet vi ser i dag. Du glemmer helt å ta hensyn til hva som kan skje når livløst stoff får tilført energi. Når det får tilført energi vil selv livløst stoff gå over til mer komplekse tilstander. Men dette er uansett en diskusjon om hvordan livet oppsto, abiogenesis og altså totalt irrelevant for utviklingslæren.

Jeg oppfattet ikke noe slikt spørsmål til meg i ditt forrige innlegg, men svarer gjerne nå. Mennesker har aldri bygget seg tårn som gikk opp til himmelen, så at mennesker absolutt skal gjøre dette er jeg naturlig nok helt uenig i. At de absolutt skal bygge opp igjen byer som har blitt ruiner kan jeg heller ikke se at verken du eller Jesaia har dekning dor å påstå, selv om det jo er helt naturlig for mennesker å skulle forsøke å fortsette livet der de bor selv etter en katastrofe, og dermed naturlig bygger opp igjen etter ruiner. Nei, det skal være visst 😄 Men det har da absolutt ingenting med utviklingslæren å gjøre, at det finnes utviklingspotensiale i menneskeheten, selv om jeg er enig i at Bibelen ikke er i mot dette potensialet (som altså ikke har noe med utviklingslæren å gjøre). Jeg lurer på om du misforstår hva utviklingslæren er. SNL sier: «Ifølge utviklingslæren har alt liv på jorda et felles opphav, og har oppstått ved en endringsprosess fra tidligere eksisterende former. Alle organismer på kloden er derfor i større eller mindre grad i slekt med hverandre.» Ut fra det jeg har lest om Oldtidens Apokalypse, er den like mye eventyr og like lite sant som Dänickens bøker. Det kan være artig (jeg har lest et par av Dänicken sine), men før det finnes gode bevis for dette ser jeg absolutt ingen grunn til å tro på det. Menneskehetens historie er mer enn spennende nok ut fra det vi har bevis for, til at jeg føler behov for slik fantasi uten gode bevis.

Jeg tror vek ikke bare de fleste, men alle overbeviste er uenig med meg når jeg ikke tror noen (kjente) religioner er riktige 😊 Tja, kanskje det, og blant disse kjepphøye, nedlatende religionene sø stiller vel Jehovas Vitne omtrent i første rekke. 😉

Det er her tankefeilen din er. (eller JW.org sin, siden dette er enda en post kopiert derfra uten dine egne tanker): At de fysyske lovene er stabile (så vidt vi kan se) beviser ingenting om at det ligger noen skaper eller hensikt bak. Innen fysikk er "lover" et begrep man bruker om en del grunnleggende fysiske fenomen som man har observert at alltid skjer, men som man mangler forklaring på. At man mangler forklaring betyr nettopp at vi ikke vet.

Hm, det kan jeg være enig i. Jeg er helt klar over at du kjenner tekstene i Bibelen bedre enn meg, men jeg tror jeg allikevel kjenner den godt nok til å vite at utviklingslæren ikke på noen måte er en del av Bibelen, som var grunnen til at jeg ønsket å spørre deg. Jeg ser ikke på Bibelen som én ting, men som en samling av mange bøker, og hvor igjen flere av disse bøkene er oppstått over tid av flere forskjellige kilder og forfattere. Jeg ser derfor selvsagt ikke på Bibelen som kun eventyr, men heller ikke kun sannhet eller kun noe annet. Historien om Adam ser jeg på som kun eventyr (gjerne myte eller lignelse om du vil) og ser absolutt ingen gode bevis for at han eksisterte. Det er da heller ingen ting i Bibelen om Adam som tilsier noe som helts om evolusjon. Jeg synes det er oppriktig interessant å høre dine tolkninger av sammenhengene i Bibelen mange ganger, også her. Men jeg ser ikke at noe av det du skrev har noe som helst med utviklingslæren å gjøre - utlover at du bruker ordet «utvikling» et par ganger… 😊

Det hadde selvsagt vært mye bedre om du var i stand til å delta i en dialog selv, og svare på mine spørsmål og innspill selv, men når du ikke gjør det, er det til dels åpenbart hvorfor, som i dette tilfellet, hvor du ikke kan eller vil svare på hvilken bevis du mener motbeviser evolusjonsteorien, og som er sterkere enn bevisene for. For meg er det altså tydelig at den egentlig grunnen er at du verken bryr deg om bevis eller kunnskap, kun om din egen tro, og at du har veldig svak kunnskap om hva utviklingslæren faktisk går ut på. Hvis du er uenig, er det selvsagt utmerket at du kommer med en begrunnelse om hvorfor jeg tar feil. 😊 Det er jo fint at du anerkjenner utviklingslæren @Wall Dorf (hvis jeg forstår deg rett), men jeg klarer ikke med min beste vilje å se noe i tekstene du siterer som i det hele tatt antyder en erkjennelse av utviklingslæren. Kunne du tenke deg å forklare?

Du glemte helt å svare på spørsmålet mitt nå også: «Hvis ikke, hvilke bevis støtter du deg på som er sterkere enn alle bevisene for?». Siden du ikke klarer å svare på dette selv, skal jeg hjelpe deg: Du har ingen bevis å støtte deg på i din avvisning av utviklingslæren, kun en fundamentalistisk tro kombinert med manglende kunnskap om hva utviklingslæren er. Det er trist, men ikke overraskende at du ikke bryr deg om kunnskap, fakta eller bevis, men foretrekker en livsløgn.

Du klarer ikke å svare på mine to spørsmål til deg, eller noe annet av det jeg skriver, men bare kopiere dumme tekster fra jw.org. Du er et utmerket eksempel på en totalt hjernevasket person som ikke kan tenke selv. Er alle i JW like tanketomme som deg?

Denne setningen ga ingen mening. Det mangler vel minst ett ord der. Fordi det finnes massevis av gode og grundige bevis for den, og fordi man ved å bruke evolusjonsteorien har kunnet forutsi oppdagelser som vil bli gjort gitt at evolusjonsteorien stemmer, og disse har senere vist seg å være sanne. Dette i sterk motsetning til Jehovas Vitner, som ikke har bevis, og hvor alle forutsigelsene som har blitt gjort har vist seg å være feil. Resten av teksten din er vel ny kopiering fra JW.org og ikke noe du har klart å tenke selv, og dermed heller ikke verdt å svare på. Særlig den ikke inneholdt argument mot evolusjonsteorien, men bare mange tullepåstander om hvorfor folk tror på den. Jeg merker meg at du ikke klarte å svare på mine konkrete spørsmål til deg i mitt forrige innlegg selv om du siterte dem, @harme, noe som var helt forventet, siden du gang på gang viser at du bare er i stand til å kopiere tekst du har fått av andre og ikke svare med egne ord.

Jeg har ikke sett denne ennå, men har sett noen videoer med "Wise Disciple", og synes definitivt ikke han er en idiot selv om jeg er uenig i en del av det han sier. Jeg synes slike videoer ofte er lærerike, så jeg har lagt denne inn i min se-senere-liste. Her har jeg virkelig vanskelig for å forstå deg. Dette var for det første ikke en generell introduksjonsvideo til logikkens lover, og den snakket om flere "premiss" som det er høyst diskutabelt om i det hele tatt kan kategoriseres som premiss, uten å problematisere dette, og falt derfor gjennom etter min mening. Jeg så denne, og er til dels veldig kritisk. Jeg er enig med deg om at hun forklarte Jordan Peterson godt, så denne delen av videoen var både god og lærerik for meg. For øvrig besto videoen av en god del kristen preken, som forsåvidt er greit nok, men hennes kritikk av Alex O'Connor var helt elendig. Den besto i hovedsak av ad-hominem og stråmenn og feilet dermed totalt, selv om den sikkert gikk hjem hos de som allerede deler hennes kristne syn.