Capitan Fracassa

Nei, det stemmer da ikke at disse to utfyller hverandre. De forteller to helt forskjellige historier som på mange måter er i direkte motsetning til hverandre, og hvor kristne som benekter slike motsetninger ser seg nødt til å vri på og finne på nye ting for å få dem til å passe sånn noenlunde sammen. Begge forteller både om hendelser før og etter fødselen, men forteller to helt forskjellige historier.

Lenken han la inn forklarer da dette godt. Leste du den ikke? Å skulle bevise at noe ikke eksisterer er vanskelig, om ikke umulig, særlig siden påstandene religiøse kommer med, ofte er ikke-falsifiserbare. Som eksempel, det er tilnærmet umulig å bevise at den avskyelige snømann eller en Gud ikke eksisterer, men det gjør det ikke rasjonelt å tro på dem allikevel.

Selvsagt ikke, og derfor påstår jeg heller ikke dette. Har jeg skrevet det? Det jeg er sikker på, er at det (så langt) ikke finnes gode bevis for å tro at den eksisterer, og at det derfor ikke finnes god grunn til å tro på det heller. At det spirituelle er noe reelt som ligger inni oss, er nettopp det du ikke har bevis for.

Den ene forklarer ting vi faktisk kan observere, og benytter metoder for å unngå alle kjente menneskelige tankefeil. Den andre gjør det stikk motsatte, forklarer ting vi ikke aner om eksisterer, helt uten bevis, og bruker kjente menneskelige tankefeil som "bevis". Hvis vitenskapen skulle ta inn dette, ville det helt klart svekke vitenskapen.

Disse muntlige overleveringen var gjenstand for stadig endring, overdrivelse og nye tillegg etter hvert som de ble gjenfortalt, og mistet dermed mye av sannheten. Dette finner man eksempler på, i hvordan en kime har blitt til veldig forskjellige myter i forskjellige kulturer. Men for historien om de tre vise menn, er det absolutt ingen ting som tyder på at det engang var en kime av ekte hendelse. Alt tyder på at det var rent eventyr, funnet på for å få fram et teologisk poeng.

Nei, det burde de ikke. Vitenskap handler om best mulige forklaringer på det vi mest mulig objektivt kan observere, og religion er i direkte konflikt med dette. For noen er dette sant, men for langt fra alle, og der de to er i direkte konflikt, ender mange religiøse med en forvridd versjon av vitenskap, om de da ikke forkaster den. Dette er en påstand uten bevis, akkurat det vitenskap forsøker å unngå.

Det forundrer meg stadig hvor lav standard for bevis mange religiøse har for det de tror på. Historien om de 3 vise menn er det all grunn til å tro at er rent eventyr : Det er skrevet 80-90 år etter hendelsen av anonym forfatter. Det er ikke nevnt noe annet sted. Lukas-evangeliet er i direkte motsetning til denne historien. Den er åpenbart skrevet for å får fram er teologisk poeng. Det finnes ingen historiske kilder om barnedåpen. Astronomer finner ingen stjerne som passer beskrivelsen Det er uansett umulig at en stjerne lyser opp en spesiell by Historien er vag, og nevner ikke en gang hvor mange de var. Så nei, det er absolutt ingen grunn til å tro at noe aspekt av denne historien er annet enn eventyr.

Nei, det finnes da ingen gode bevis for dette heller, like lite som det du kommer med påstander om. Så ikke bare er jeg ikke sikker, men jeg ser ingen rasjonell grunn til å tro dette heller.

Dette er feil. For det første sier Jesus i NT at lovene i GT fortsatt gjelder, for det andre at det er den samme guden, og for det tredje er jo hele kristendommen bygd på at Jesus ble korsfestet som ett offer for arvesynden som kom inn ved Adam og Evas ulydighet.

Jeg tviler ikke. På samme måte som andre religiøse er du overbevist om at dine indre følelser er forårsaket av noe det ikke finnes ett eneste godt bevis for, men merkelig nok er de alle like sikre på at akkurat deres religion er den rette.

Jeg har da ikke engang påstått at det ikke virker, enda mindre at jeg er sikker på det. Det jeg skrev er at det ikke finnes noen bevis som gir deg rasjonell grunn til å tro på det. Men at noe er en fantasi, sier ikke noe om det faktisk er sant eller ikke. Men om du og andre føler at noe virker (eller ikke) sier ingen ting om årsaken til at det føles slik. Vi vet at placebo ol. er en reell effekt, i motsetning til det du hevder, som vi ikke vet noe om.

Du tror at dette er grunnen. Det finnes ingen bevis for at dette er mer enn fri fantasi, men jeg forstår at det kan være en fin fantasi for noen, hvis de ikke er opptatt av rasjonelle grunner for det de tror på.

Tro fører til handling som påvirker andre. Se til presidentvalget i USA for eksempel, hvor svært mange stemte på Trump, ikke først og frem på grunn av vanlige politiske saker, men av religiøs overbevisning. Det er jo åpenbart at mange mennesker søker dominans over andre, og om religion ikke nødvendigvis er årsaken, er det åpenbart at religion er et svært viktig virkemiddel til å åppnå og holde på makt.

Det står allerede i 2. Mos 7.3 at det var Gud som hadde bestemt seg for å gjøre faraos hjerte hardt allerede fra starten av. Så Bibelen sier klart at det ikke handlet om noen grense, men at Gud hadde bestemt seg for å overkjøre Faraos frie vilje uansett. Og selv om Farao skulle være skyldig i synd mot Gud, så forklarer det på ingen måte at Gud straffet alle førstefødte menneske og dyr for det farao gjorde. Men slike massemord ser du tydeligvis helt bort fra når det gjelde guden du tilber. Ikke den dagen de spiser eplet, slik Gud løy om. Hvis de levde i en tilstand av frykt og skyld, så var de åpenbart ikke døde. Du burde slå opp i en ordbok. Til opplysning så er det å være død og det å leve to motsetninger. For øvrig er de råttent av Gud å gi dem en tilstand av frykt og skyld når det kun var hans skyld. Han hadde jo nektet dem kunnskapen om rett og galt, og så gir han de, skylden for at de gjør noe han mener er galt. Nå har jeg mistet absolutt all respekt for deg. Ikke bare kryper du slik for denne guden du tror på at du godtar og unnskylder hva som helst av grusomheter og urettferdighet, ikke bare er du nødt til å finne på at «død» betyr noe annet enn det gjør fordi du nekter å godta det som står, men du er også frekk nok til å påstå at jeg, mine barn og mange av mine venner er «default døde» fordi vi ikke tror på en slik massemorder som det ikke finnes bevis for. Jeg ser liten grunn til å diskutere mer med deg etter dette. Du er ikke ærlig nok til å svare om alle uhyrlighetene Gud står bak i følge Bibelen og ikke ærlig nok til engang å innrømme at «dø» ikke betyr «leve», og påstår i tillegg at mennesker som meg egentlig er døde, så jeg dropper ut av denne diskusjonen. Den har gitt meg mye å tenke på, om hvordan tilsynelatende gode mennesker som du er villig til å unnskylde hva som helst av grusomheter, og hvordan det viser seg at du ser på andre som ikke deler din tro, og jeg skulle ønske den ga deg noe å tenke på også, men jeg tviler på at du er ærlig nok med deg selv, ut fra slik du svarer, så takk for meg.

Nei, det er ikke det Bibelen sier. Den sier jo gang på gang at Farao lot Israelerne gå, mens så overstyrte Gud hans frie vilje, slik at han ombestemte seg gang på gang. Hvorfor, jo for da hadde Gud en «grunn» til å utøve grusomhetene sine mot uskyldige egyptere. Jeg har jo lært meg at du finner på ting som ikke står der, for å gjøre guds handlinger litt mindre umoralske, men det da er det din fantasi og ikke Bibelen. Og dyrene. Sagt på en redelig måte: Gud straffet mange uskyldige dyr og mennesker for å markere et poeng. Uansett om du hevder at Farao var skyldig, hvordan kan du mene at det unnskylder massedrap på alle førstefødte mennesker og dyr, som ikke på noen måte var skyldige i dette?

De ville ha dødd uansett, siden de ikke hadd spist av livets tre. Som vanlig er du (bevisst?) unøyaktig: Gud sa de ville dø den dagen de spiste det, noe de ikke gjorde, siden de levde mange hundre år til. Gud straffet dem for mot hans vilje å lære forskjellen på godt og ondt. Nei, jeg tolker Gud som om jeg er et normalt moralsk menneske som ikke godtar og unnskylder hva som helst av grusomheter. Du derimot er tydeligvis villig til å unnskylde hva som helst av grusomheter, bare det skjer i guds navn. Det synes jeg er forferdelig. Når da? Han skapte ondskapen, slapp den inn, og har til nå ventet i tusenvis av år med å vinne over djevelen og ondskapen. Jesus trodde det skulle skje i hans generasjon, og kristne har tatt feil i 2000 år nå.

Ja, men ikke den konsekvensen gud løy om at det skulle få. Det er jo også helt absurd å straffe noen for et valg de ikke hadde noen kunnskap om at var galt. Husk at det var nettopp å lære forskjellen på rett og galt de ikke hadde lært, og gud straffet dem for å lære. Jeg ville aldri straffet barna mine for å gjøre noe de aldri hadde lært at var galt, men så ville jeg heller aldri funnet på å drukne dyr å mennesker, drepe alle uskyldig førstefødte, oppfordre til slaveri og rasisme, og alt det andre Bibelens Gud finner på.

I følge Bibelen sier gud at han skapte alt, inkludert det onde. Fjernet han ondskapen? Mener du virkelig at det ikke har vært ondskap på jorda de siste 4000 år? 😳 Eller mye om hvor grusom gud var, som drepte alle menneske på den mest lidelsesfulle måten du kan tenke deg, og gjorde det samme med alle dyr og fugler i samme slengen. Med andre ord så vet du at Gud ikke er allmektig, men har slike begrensninger. Hvordan i all verden vet du det? Eller finner du bare på? Men de var jo i følge deg ikke uskyldige. De var onde alle sammen…

Jeg tror ikke et øyeblikk at du er pålitelig her, selv om jeg tror du er oppriktig. Før du gjør en nøye observasjon av absolutt alle gangene du tenker på noe, med tall på nøyaktig hvor mange av disse som viste seg å ende opp i en slik merkelig situasjon, så er det ingen holdepunkter for annet enn helt vanlig bias. Dette er tross alt vel kjente og gjennomstuderte menneskelige feilkilder. Apple endret jo sin algoritme for tilfeldig valg av sanger til å ikke være tilfeldig, men mer jevnt spredt, fordi mennesker syntes de så mønstre når valget var helt tilfeldig.

Står dette i Bibelen, at Gud vurderte å avlyse flommen? Og Bibelen sier at Gud sto bak alt sammen, inkludert ondskapen - i tillegg til at han skulle være allmektig og dermed kunne fjerne ondskapen hvis han ville. * Nazistene hevdet at jødene var onde og verden ville bli bedre uten, Bibelen hevder tilsvarende om menneskeheten. Jeg synes det er verre å hevde at hele menneskeheten er ond, men villig til å si uavgjort, 1/2 - 1/2 på denne. * Nazistene forsøkte stort sett å utrydde jødene så effektivt de kunne, mens Gud valgte en av de grusomste måtene som er mulig å tenke seg, så Gud var helt klar verre på dette området. * Nazistene gjorde mye grusomt mot mennesker, men de lot dyr være rimelig i fred. Gud valgte å drepe alle dyr og fugler på jorda også, og fortsatt på den tilnærmet mest lidelsesfulle, grusomme måten det går an å tenke seg. Så Gud var veldig mye verre her. * Gud er i følge Bibelen allmektig, og kunne funnet helt andre løsninger på dette, som f.eks. å gjøre en liten endring i alles hjerne slik at de ikke lenger ønsket å gjøre onde ting, mens nazistene ikke hadde noen slike alternativer, så Gud var verst her også. Så etter min beregning "vant" Gud med 3.5 mot 0.5 poeng på grusomheths-skalaen. Så ja, dette er beskrivelsen av en forferdelig, grusom Gud. Og for å være helt tydelig: det nazistene sto for og gjorde er kanskje det mest grusomme av ondskap som mennesker har gjort. ... men det blekner allikevel mot Bibelens Gud.

Men eksempelet du kom med, kan naturvitenskapen lett forklare. Ja. Tilfeldighet, kirsebærplukking, huske sammentreff, men glemme alle gangene slike ting ikke skjedde, misforståelse av sannsynligheter, hukommelse som ikke er til å stole på, osv. Det finnes mange gode naturvitenskapelige forklaringer på dette, som de jeg listet over, forklaringer vi har mange gode beviser for at skjer, i motsetning til det du hevder er forklaringen. At du ikke tror på alle forklaringene vitenskapen har, og velger din egen, betyr ikke at vitenskapen mangler disse forklaringene. Se svarene over, vitenskapen har forklaringer på slike fenomen. At det skal finnes en gud som danser etter akkurat din pipe på den måten, men ikke løfter en finger for å stoppe krig, barn som dør av sult, osv. osv. synes jeg er en helt absurd forklaring på dette. Hva med alle gangene du tror du får beskjed fra Gud, men ikke noe spesielt skjer? Hvor mye oftere er dette?

Her gjør du nok en unnamanøver, jeg begynner å tro at du bevisst lar være å svare på det vi diskuterer og som du påstår. Selvsagt vil ikke vitenskapen godta noe som helst det ikke finnes bevis eller forklaring på. Dette er jo styrken til vitenskap. Men dette svaret viser tydelig at du selv ser at du ikke kan forsvare påstanden om at vitenskapen ikke ville godtatt mirakler hvis det var bevis for dem. Hele poenget er at vitenskapen godtar hva som helst som det finnes gode bevis for, og det er ikke vitenskapens feil, men din feil at du tror på ting uten bevis.

La oss si at en anonym person skriver en bok om at folk så Elvis gå på vannet for 60 år siden. Hvilket bevis, vitenskapelig eller ikke, har du for at det i det hele tatt skjedde, og at det var et mirakel? Når det er behandlende helsepersonell, så er helbredelsen først og fremst bevis på at vitenskapen, i motsetning til tro på det overnaturlige virker.

Dette er en unnamanøver. Du innrømmer jo her at problemet er at det faktisk ikke finnes bevis, og at det ikke egentlig handler om at vitenskapen benekter bevis. Det finnes nemlig ikke bevis for at Jesus gikk på vannet, bare påstander om det, skrevet mange tiår etter, av personer som ikke var øyenvitner.

Dette har du rett i, men da skjønner jeg ikke hvorfor du gjentar den usanne påstanden om at vitenskapen ikke godtar bevis. Grunnen til at naturvitenskapen har liten rolle i det overnaturlige er nettopp at påstander om det overnaturlige mangler bevis, ikke at vitenskapen avviser dem. Noe de gjør i svært varierende grad. Som helt mangler gode bevis for at er faktiske overnaturlige gjerninger, og ikke bare troen på overnaturlige gjerninger. Ja, du ser ut til å la din sterke tro vinne over behovet for rasjonelle krav til bevis for det du tror.