Capitan Fracassa

Alt dette stemmer. Men jeg vil legge til at senatet eksisterte og hadde varierende (om enn stadig redusert makt) fram til tiden da keiserne begynte å hevde at deres makt kom fra Gud, på starten av 300-tallet. Men dette endrer ikke at påstandene jeg svarte på fra ditt forrige innlegg var ren historieforfalskning. Jeg lever et rikt åndelig liv hvor jeg har stor glede av musikk, teater, litteratur, spill, historie, forskning og kunnskap. At du kaller dette åndelig mørke er fordomsfullt og feil og viser din fundamentalistiske tenkning. Men det var ikke det jeg gjorde. Gå tilbake og les hva jeg skrev, og hvordan jeg etterpå forklarte det. Jeg sammenlignet ditt logisk feilaktige argument med et akkurat like dårlig logisk feilaktig argument for årsaken til BB, ikke noe annet. Jeg synes du stadig viser mangel på forståelse og respekt for andres tro hvis denne ikke innebærer tro på en eller flere guder, og reagerer derfor på glasshuset du stadig vekk kaster slike steiner som denne fra.

Dette er en trospåstand du ikke har noe grunnlag for og som det finnes mange bevis for at er direkte feil. Det er tydelig bevist opp gjennom menneskehetens historie at om du tror på noe mer enn det rent materielle, er det mye større sannsynlighet for å finne noe som ikke er sant. Dette gjelder f.eks. alle motstridende gude-ideer, alle overnaturlige forklaringer på naturfenomener vi nå vet har en naturlig forklaring, osv. Og det er fordomsfullt å kalle det å leve i totalt mørke, fordi man ikke tror på ting uten rasjonelt grunnlag. Jeg vil påstå at dette er adskillig dårligere skikk enn å bruke tannfeen som eksempel på logisk feiltenkning.

Absolutt, og det at romerske keisere ble kristne sammenfaller ganske godt i tid med at de siste restene av den gamle romerske republikken (senatet) forsvant. Selv om Romerriket ikke hadde vært en fungerende republikk på flere hundre år, var det med de kristne keiserne ideologien om at herskeren hadde en gudegitt makt vokste fram, og ble selve maktgrunnlaget for konger og keisere. Så om noe, ble Romerriket influert av kristendommen ved at dette var den siste spikeren i demokratiets kiste. Dette er ren historieforfalskning.

Helt riktig. Men vitenskapen vet ganske mye om hvordan byggesteinene kan oppstå naturlig, noe som gir grunn for abiogenese som en gyldig hypotese. Der er jeg uenig med deg. Vitenskapen vet mye om hvordan evolusjonen har sørget for utvikling av trekk som er viktig for en arts overlevelse, og moral er et typisk eksempel på dette for flokkdyr. Vakkert er en subjektiv betegnelse, så vi vet hvor den kommer fra. Og de som setter sånne tall, bruker fri fantasi uten rot i logikk eller rasjonalitet for å sette dem. Absolutt, og derfor er jeg veldig fascinert av vitenskap, som jo gang på gang har vist seg å være den absolutt beste veien til å finne svar man kan stole på. Det er derimot ikke grunnlag for å finne på svar uten bevis. Vi kan jo gå gjennom historien og se på alle gangene mennesker har funnet på overnaturlige forklaringer, hvor vi nå vet det faktiske svaret, og hvor mange av disse som viste seg faktisk å være overnaturlig. Det er nøyaktig null. Derimot kan vi telle opp massevis av eksempler på hvor årsaken faktisk viste seg å være naturlig. Dette beviser selvsagt ikke at det ikke kan være overnaturlige årsaker til noe av det vi ennå ikke vet, men det beviser at det å finne på overnaturlige årsaker uten bevis, ikke er en god vei til å finne sannhet. Og kanskje finnes tannfeen 😉

Jeg brukte tannfeen, julenissen og påskeharen helt spesifikt mot ditt argument om at vitenskapen ikke har motbevist at gud står bak Big Bang for å vise hvor dårlig akkurat dette argumentet er. Jeg har respekt for din erfaring og brukte ikke disse tre som et generelt motargument, kun spesifikt for å vise den logiske feilen i akkurat dette argumentet ditt. Jeg håper du ser forskjellen. Ja, og i tillegg sier jeg at argumentene du forsøksvis kommer med for å begrunne dine sannsynlighets-tall er logiske feilslutninger som heller ikke gir grunnlag for å tro det.

Det viser tydelig hvor ulogisk og irrasjonelt det er å argumentere med at vitenskapen ikke har motbevist at Gud hadde en finger bak Big Bang. Jeg forsøker å diskutere saklig, og er åpen for kritikk, men her er jeg saklig uenig med deg om at dette på noen måte ikke er god skikk. Og jeg sier at det ikke er det. Det at vi mangler kunnskap er da ikke argument for at det finnes noen gud. Dette er feil metafor. En passende metafor for dine argumenter er at metalldetektoren ikke gir utslag, og du bruker det som grunn til å hevde at det sannsynligvis er en diamant i jorda. Mangel på utslag på metalldetektoren er ikke bevis for diamant, like lite som mangel på bevis for årsaken til Big Bang er bevis for en gud.

Men du har ikke på noen måte vist at du har resonnert deg fram, bare at du har følt deg fram. Jeg vil påstå at det meste av det du skriver her, tyder på at din tankeprosess er høyst u-logisk (se svarene mine og @Kakkelfant over).

Jeg er enig i at å vurdere disse argumentene ett for ett er rett reaksjon, hvis du faktisk hadde kommet med argumentene, og ikke bare listet opp navnene på dem. Rent bortsett fra at det ikke var en eksplosjon, så gjør du den kjente logiske feile å skifte bevisbyrden. Naturvitenskapen kan ikke bevise at påskeharen, tannfeen eller julenissen ikke hadde en finger med i spillet heller. Ja, men nok en gang så har du ikke en gang forsøkt å komme med bevis for gud. Det blir som å hevde at min ødelagte TV er bevis for at du har en TV som virker. Det er det selvsagt ikke. Enda en gang er argumentet ditt mangel på kunnskap om noe helt annet, og ikke argument for gud. Hvorfor det? Ingen av dine såkalte argumenter kom med en eneste grunn for at Gud har en finger med i spillet. Jeg avviser ikke Gud på generelt grunnlag (men det er mange gode grunner til å avvise spesifikke guder, som den kristne), men jeg avviser at du har noen rasjonell, logisk grunn til å tro på den.

Så tallene er bare funnet på med andre ord. Jeg har ikke noe problem med å forstå at du og andre tror på en Gud, men å presentere slike tall som om det er faktiske sannsynligheter er i beste fall kunnskapsløst. Hvis du med "gode grunner" mener at det er behagelig å tro på, så ja. Hvis du mener rasjonelle, logisk holdbare grunner støttet av bevis, så nei. "hvis Gud eksisterer" ... "så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes." 😆 ...jeg lurer på hva du egentlig mente å si her... På den annen side: Hvis Gud ikke eksisterer så vil det redusere til null sannsynligheten for at hen finnes 😉 Og da har du vel bevist at du ikke bryr deg om faktisk sannsynligheter i det hele tatt, bare din personlige tro, og at tallene kun er følelses-styrte, trukket fra løse lufta. Ja...? Men det var akkurat det du skrev, at du ikke klarer å forestille deg at "noe" har oppstått av "ingenting". Jeg og andre ateister flest klarer heller ikke det, så å argumentere for religion med dette argumentet er å argumentere mot en stråmann. Jeg forstår godt at du tror på dette, men jeg synes argumentene dine er på grensen til uredelige (selv om jeg ikke på noen måte tror du mener det slik), hvor du forsøker å gjøre troen din til noe mer enn det den er.

Det som er motbevist, er at noen av disse argumentene er holdbare, valide logiske argumenter. Det beviser selvsagt ikke at konklusjonen din er feil, bare at du ikke har holdbare logiske grunner til å tro at det er sant. At «noe» har oppstått fra «ingenting» er en kjent religiøs stråmann, og ikke noe ateister hevder. Ja, men at noe appellerer sier da ikke noe som helst om sannheten i det.

Vi vet hvilken effekt det kristne budskapet hadde på innbyggerne i Romerriket. Det finnes mange gode forklaringsmodeller for dette som er helt uten noen faktisk oppstandelse.

Psykologer anerkjenner varige personlighetsendringer av mange forskjellige årsaker, og også at mange har hatt det de mener er åndelige opplevelse uten varige personlighetsendringer, så her kommer du nok en gang med kun personlig tro, ikke noe som gir grunnlag for noen sannsynlighetsberegning. Ja, og uansett hvor mye gråstein du legger i en haug, får du ikke gull. Dette er fortsatt kun personlig synsing som viser at tallene dine for sannsynlighet var fri fantasi og ønsketenkning fra din side.

Grasrotebevegelsen er et historisk faktum, at årsaken reelt var Jesu oppstandelse, er på ingen måte det. Det finnes andre årsaksforklaringer, noe du også vet, selv om du tror på denne.

Og der feiler du med et premiss du ikke har grunnlag for, slik at det ikke er noe grunnlag for konklusjonen. Det er mange kjente og verifiserte årsaker til at mennesker tar feil når de skal forklare opplevelser de har hatt. Hallusinasjon er bare en av mange, og i motsetning til en gud er hallusinasjoner faktisk observert. Kun ren synsing i form av gish-gallopp med andre ord, ikke noen som helst rasjonelle måter å kommer fram til sannsynligheten på.

Her bare finner du på tulletall helt uten noen rasjonelle grunner. Det kan jeg si med minst 99.9 % sannsynlighet 😄 Du må gjerne forsøke å motbevise at du bare finner på tall, hvis du mener du har noen argumenter...

Nå gjenstår det bare å komme med noen fornuftige grunner til at denne ideen din er sann, og ikke bare fri fantasi helt uten noen rasjonell begrunnelse (jeg tror det er fri fantasi).

Hva i all verden mener du med "formell"? Er det enda et ord du finner på ny betydning av? Jeg bryr meg om hva som er sant og hva som bare er fri fantasi uten forbindelse til virkeligheten, og det du skriver ser ut til å være det siste. Mener du at man har store vansker for å tenke klart hvis man bryr seg om hva som er sant og hva som er fri fantasi? Det virker sånn.

Så "Gud" er etter din mening kun et synonym for "Tyngdekraft", eventuelt en annen kraft? Eller mener du egentlig noe helt annet enn det du skriver? Hvilken kraft skal vi måle, og hvordan skal vi måle den. Så når Trump får sin vilje gjennomført, på hvilken måte vet du hvem som er Gud? Er Trump Gud, Musk, eller noen andre? Hvordan vet du dette? Så "Gud" er alle som er dyktige super-egoister, eller 😕 ? Det var solformørkelse over Norge sist helg. Hvem sin kraft var det som fikk dette til å skje i universet, og hvordan vet vi hvem sin vilje dette var? For meg virker dette som meningsløse, usammenhengende og ulogiske tanker som ikke er tenkt veldig grundig gjennom, men forklar gjerne.

Ikke bare det, men i følge @SoLXiii har jo denne konspirasjonen vart gjennom hele menneskehetens vitenskpshistorie. Eratosthenes kalkulerte jo jordas omkrets omtrent 200 år fvt., så allerede han må jo ha vært med på konspirasjonen, for ikke å snakke om oppdagere som Columbus, Magellan, Francis Drake, Nansen og Amundsen, eller vitenskapsfolk som Galileo, Copernicus, Brahe, Newton, Einstein og andre. Artig at du også er utropt til troll av @SoLXiii. Det skal visst ikke mer til enn å spørre om bevis for å være troll i hans bok. Men siden ingen ting av denne fikse ideen overlever fornuftige, kritiske spørsmål som dine eller mine, så er det kanskje naturlig å forsvare seg med å kalle all saklig kritikk for trolling.

Nei, det finnes ikke gode beviser eller fornuftige indisier. Derimot finnes det en enorm mengde gode beviser for at jorda er en klode og sola langt unna, mange av dem kan du sjekke ut selv med egne observasjoner, eller i samarbeid med en du kjenner på et annet sted på kloden. Og jo, det er et relevant spørsmål hvorfor og hvordan Columbus, Magellan, Galileo og et utall vitenskapsfolk, flygere, skipsfolk osv. osv. er med på en slik enorm konspirasjon, uten at noen har røpet noe. Fordi påstanden din om gode beviser og indisier er nettopp det, en påstand uten hold i fakta. En rakett som ser ut til å snurre fort rundt, før det så nesten stopper opp. Jeg ser ikke noe firmament der, gjør du? Kanskje du kan begynne med å forklare hvorfor det er bevis, siden det er du som kommer med påstanden.

Hvorfor det? De fleste konspirasjonesteorier, inkludert din, er jo basert på nettopp falske nyheter og pseudovitenskap. Jeg befinner meg på en helt annet akse enn disse stadiene. Min måte å tenke på, er at jeg tror på en påstand i den grad det finnes bevis for påstanden, verken mer eller mindre. Det finnes massevis av gode bevis for at jorda er en klode i bane rundt sola, og absolutt ingen gode bevis for at vi lever i et firmament. Presenter bevisene som er bedre enn bevisene for klode, og jeg vil tro på det. Mitt spørsmål er hvorfor du tror på dette når du er i en så åpenbar mangel på gode bevis for firmamenter, og har så mange gode bevis i mot. Dette er en absurd påstand, all den tid det har vært kjent kunnskap i over 2000 år at jorda er en klode, mens NASA har eksistert i knapt 70 år. Hvordan i all verden mener du at f.eks. jordomseilerne for 500 år siden lot seg lure av "nisseballen til nasa."? Kom med bevisene. Når alt du har er ubegrunnede påstander og barnslige slagord som dette, har du ingenting.

Når alt du har er tullete påstander uten begrunnelse eller bevis så er det ikke noe tap. Jeg spurte deg på hvilken måte du begrunnet at videoen viste at raketten traff firmamentet, men det kan du visst ikke svare på. Ja, da kunne du spunnet videre på fantasien om at det er farlig å komme med disse påstandene. Dessverre for deg, gjorde de heller det riktige, kategoriserte dette som fri fantasi. Ja, ikke sant. Å be deg om begrunnelse, bevis og observasjoner, er kverulering og trolling i din verden 😄 Det sier vel egentlig alt.

Akkurat hvor den hører hjemme, da du ikke har kommet med ett eneste vitenskapelig argument, bare fantasi og konspirasjonsteorier. Nei, den har ikke blitt slettet, bare flyttet til rett sted, så det er ingen begrensning av din ytringsfrihet. Når du mangler begrunnelse og bevis, så synes du det er fornuftig å komme med sånt oppgulp. Det sier alt om deg.

På hvilken måte mener du det finnes bevis, eller i det hele tatt indikasjoner om at det som skjedde med denne raketten var at den traff firmamentet? Fortell, jeg er spent på begrunnelsene dine her. Forklar gjerne også hvordan absolutt alle klimaforskere og andre naturvitenskapelige forskere har latt seg lure og ikke forstått dette.

Det gjør jeg da i høyeste grad. Hvorfor tror du at du vet noe om min måte å tenk på? Nok en gang en tullete påstand uten begrunnelse eller bevis, og som motbevises av eksisterende observasjoner og bevis. Nok en tullete påstand uten begrunnelse eller bevis, og som motbevises av eksisterende observasjoner og bevis. Nok en tullete påstand uten begrunnelse eller bevis. Har du ikke noe annet å komme med? Det er lett å tenke seg mye rart som ikke har noe med fakta å gjøre. Uten begrunnelse eller bevis er det ingen grunn til å tro på det, og det hører hjemme i religionsdelen av forumet. Seriøsiteten din, eller mangel på sådan, kommer tydelig fram ved at du slenger ut den ene tullete påstanden etter den andre, helt uten å komme med en eneste begrunnelse, ett eneste bevis eller en eneste observasjon som sannsynliggjør at du har rett. Alt du har, er tomme påstander, og klaging over at andre ikke tenker selv.