Capitan Fracassa

Forfølgelse av kristendommen skjedde bare helt unntaksvis, så premisset ditt er i beste fall upresist. Men hvordan kristendommen kunne vokse? Romerriket var et ekstremt klassedelt samfunn med stor grad av slaveøkonomi, og hvor de fleste frie også levde i ytterste fattigdom. En religion som forteller deg at det elendige livet du lever bare er en kortvarig prøvelse før en evig himmel vil naturlig nok være ekstremt tiltrekkende på det store antallet mennesker som levde i håpløshet. Dette har jeg inntrykk av at er hovedgrunnen, men det var selvsagt sammensatt. Dette stemmer nok, i hvert fall til dels, forskjellige keisere ble kristne av forskjellige grunner, men at noen av dem tok fordel av dette som momentum er jeg enig i. Jeg tror et budskap som gir folk håp og mening er det viktigste, uavhengig om dette er gode verdier eller ikke. Et budskap påført med makt er også åpenbart svært effektivt i mange situasjoner. Om et budskap har gode verdier eller ikke, tror jeg dessverre er mindre viktig, da folket i Romerriket (og andre steder) nok var mye mer opptatt av hva som kunne gagne dem selv enn om det var «gode verdier», hva nå enn det betyr. Hva vil du fram til med å stille meg slike enkle faktaspørmsål?

Takk for at du leser min kritikk i beste mening og tar den med humør 😃 Det tviler jeg ikke på at du gjør, og slikt arbeid er i høyeste grad positivt, selv om jeg muligens ikke er 100% enig med deg i hva de «dårlige sidene» er.

Hva i all verden betyr dette? For meg høres det ut som en deepity - et utsagn som høres dypt ut, men som egentlig er meningsløst. Ja, alle er akkurat seg selv, og ingen andre, men hva har perfekt å gjøre med det? Så da du mente altså ikke det du skrev om at vi alle er skapt perfekte... Dette høres også ut som en deepity. Hva i all verden betyr dette? Beklager om jeg virker skarp. Jeg tviler ikke på at du er oppriktig og mener dette godt, men jeg synes ofte ikke det du skriver gir mening.

Dette er et ganske ironisk utsagn fra en person med et profilbilde av seg selv (antar jeg) med briller. Hvis du og alle andre er skapt perfekt, hvordan kan du da ha et imperfekt syn, eller andre skavanker? Dette er åpenbart et teologisk standpunkt du enten ikke har tenkt gjennom, eller ikke egentlig mener.

Jeg synes du kommer med veldig mange merkelige, ubegrunnede påstander som jeg mener er helt gale, eller i beste fall svært tvilsomme. Som alle andre religioner kan da kristendommen eksistere helt uavhengig av om den er sann eller ikke. Kristendommen er avhengig av troen på at Gud eksisterer, ikke annet. Hvis Gud eksistere for 2000 år siden.... Men dette premisset har du ikke rasjonelle gode bevis for, og jeg tror ikke det er sant. Og når vi ikke vet om premisset er sant, vet vi ikke om konklusjonen er sann heller. Hvorfor i all verden finner du på å påstå noe slikt? Tror du i det hele tatt på det selv? Hvilke bevis har du for denne ganske utrolige påstanden? Vi er så opplyste at vi har avslørt at svært mange av påstandene om Gud (i Bibelen og andre steder) er beviselig feil. Men siden troende da gjerne endrer sine påstander om Gud til ikke lenger inkludere det som er motbevist, står vi som oftest igjen med ikke-falsifiserbare, påstander som det dermed er umulig å motbevise. Så nei, det er ikke avslørt at Gud ikke finnes, bare at mange av påstandene om han er feil. Det må være en ekstremt svak Gud som ønsker at mennesker skal ha et forhold til han, men ikke er i stand til å gi tydelig nok signal til at mennesker merker det. Hvis jeg ønsker å ha et forhold til et annet menneske, så er jeg i stand til å ta kontakt slik at den andre faktisk er sikker på at det skjedde. Nok en påstand. Jeg synes din tenkning er alt for svart/hvitt.

Keisere ble nesten uten unntak utropt til å være guddommelige rett etter sin død, men noen unntak krevde å bli regnet som guddommelige også mens de levde - men dette var ikke poenget mitt. Poenget mitt er at det å hevde at deres makt var gudegitt av en høyere (eneste) gud og dermed ikke skulle kunne utfordres av mennesker, var noe fundamentalt annerledes enn dette du nevner, og at dette oppsto først med Diokletian (r. 284-305), og ble etter hvert fundamentet for de fleste eneveldige herskere i den kristne verden. Den ble ikke statsreligion før med Theodosius, rundt 50 år etter Konstantins død, men for øvrig stemmer dette. Jeg koser meg for tiden med å høre på The History of Rome , og har etter 70-80 lyttetimer kommet til akkurat denne perioden i Romerrikets historie, så jeg har mer detaljkunnskap om akkurat dette, enn jeg noensinne har hatt før (og kommer til å ha senere, etter hvert som jeg glemmer detaljer). 😃 Men de ble på ingen måte mer verdsatt som personer som skulle ha noe som helst å si når det gjaldt styret av landet. Hele poenget var jo at herskeren hadde en eneveldig makt gitt av Gud, som ingen mennesker skulle utfordre. Dette var nytt i Romerriket fra rundt innføringen av kristendommen, og hvor monoteismen var en nødvendig forutsetning for dette. Hvor mye det betydde, skal jeg ikke spekulere i, men at det betydde en del for avvikling av alle former for andre menneskers medbestemmelse om hvem som skulle være enehersker, bør det ikke være tvil om. Og slik begrunnet eneherskere sin makt i over 1000 år, fram til opplysningstiden kom, og gjorde mennesker i stand til å sette spørsmålstegn ved disse "gudegitte" sannhetene, noe som bl.a. ga grunnlag for demokrati.

Alt dette stemmer. Men jeg vil legge til at senatet eksisterte og hadde varierende (om enn stadig redusert makt) fram til tiden da keiserne begynte å hevde at deres makt kom fra Gud, på starten av 300-tallet. Men dette endrer ikke at påstandene jeg svarte på fra ditt forrige innlegg var ren historieforfalskning. Jeg lever et rikt åndelig liv hvor jeg har stor glede av musikk, teater, litteratur, spill, historie, forskning og kunnskap. At du kaller dette åndelig mørke er fordomsfullt og feil og viser din fundamentalistiske tenkning. Men det var ikke det jeg gjorde. Gå tilbake og les hva jeg skrev, og hvordan jeg etterpå forklarte det. Jeg sammenlignet ditt logisk feilaktige argument med et akkurat like dårlig logisk feilaktig argument for årsaken til BB, ikke noe annet. Jeg synes du stadig viser mangel på forståelse og respekt for andres tro hvis denne ikke innebærer tro på en eller flere guder, og reagerer derfor på glasshuset du stadig vekk kaster slike steiner som denne fra.

Dette er en trospåstand du ikke har noe grunnlag for og som det finnes mange bevis for at er direkte feil. Det er tydelig bevist opp gjennom menneskehetens historie at om du tror på noe mer enn det rent materielle, er det mye større sannsynlighet for å finne noe som ikke er sant. Dette gjelder f.eks. alle motstridende gude-ideer, alle overnaturlige forklaringer på naturfenomener vi nå vet har en naturlig forklaring, osv. Og det er fordomsfullt å kalle det å leve i totalt mørke, fordi man ikke tror på ting uten rasjonelt grunnlag. Jeg vil påstå at dette er adskillig dårligere skikk enn å bruke tannfeen som eksempel på logisk feiltenkning.

Absolutt, og det at romerske keisere ble kristne sammenfaller ganske godt i tid med at de siste restene av den gamle romerske republikken (senatet) forsvant. Selv om Romerriket ikke hadde vært en fungerende republikk på flere hundre år, var det med de kristne keiserne ideologien om at herskeren hadde en gudegitt makt vokste fram, og ble selve maktgrunnlaget for konger og keisere. Så om noe, ble Romerriket influert av kristendommen ved at dette var den siste spikeren i demokratiets kiste. Dette er ren historieforfalskning.

Helt riktig. Men vitenskapen vet ganske mye om hvordan byggesteinene kan oppstå naturlig, noe som gir grunn for abiogenese som en gyldig hypotese. Der er jeg uenig med deg. Vitenskapen vet mye om hvordan evolusjonen har sørget for utvikling av trekk som er viktig for en arts overlevelse, og moral er et typisk eksempel på dette for flokkdyr. Vakkert er en subjektiv betegnelse, så vi vet hvor den kommer fra. Og de som setter sånne tall, bruker fri fantasi uten rot i logikk eller rasjonalitet for å sette dem. Absolutt, og derfor er jeg veldig fascinert av vitenskap, som jo gang på gang har vist seg å være den absolutt beste veien til å finne svar man kan stole på. Det er derimot ikke grunnlag for å finne på svar uten bevis. Vi kan jo gå gjennom historien og se på alle gangene mennesker har funnet på overnaturlige forklaringer, hvor vi nå vet det faktiske svaret, og hvor mange av disse som viste seg faktisk å være overnaturlig. Det er nøyaktig null. Derimot kan vi telle opp massevis av eksempler på hvor årsaken faktisk viste seg å være naturlig. Dette beviser selvsagt ikke at det ikke kan være overnaturlige årsaker til noe av det vi ennå ikke vet, men det beviser at det å finne på overnaturlige årsaker uten bevis, ikke er en god vei til å finne sannhet. Og kanskje finnes tannfeen 😉

Jeg brukte tannfeen, julenissen og påskeharen helt spesifikt mot ditt argument om at vitenskapen ikke har motbevist at gud står bak Big Bang for å vise hvor dårlig akkurat dette argumentet er. Jeg har respekt for din erfaring og brukte ikke disse tre som et generelt motargument, kun spesifikt for å vise den logiske feilen i akkurat dette argumentet ditt. Jeg håper du ser forskjellen. Ja, og i tillegg sier jeg at argumentene du forsøksvis kommer med for å begrunne dine sannsynlighets-tall er logiske feilslutninger som heller ikke gir grunnlag for å tro det.

Det viser tydelig hvor ulogisk og irrasjonelt det er å argumentere med at vitenskapen ikke har motbevist at Gud hadde en finger bak Big Bang. Jeg forsøker å diskutere saklig, og er åpen for kritikk, men her er jeg saklig uenig med deg om at dette på noen måte ikke er god skikk. Og jeg sier at det ikke er det. Det at vi mangler kunnskap er da ikke argument for at det finnes noen gud. Dette er feil metafor. En passende metafor for dine argumenter er at metalldetektoren ikke gir utslag, og du bruker det som grunn til å hevde at det sannsynligvis er en diamant i jorda. Mangel på utslag på metalldetektoren er ikke bevis for diamant, like lite som mangel på bevis for årsaken til Big Bang er bevis for en gud.

Men du har ikke på noen måte vist at du har resonnert deg fram, bare at du har følt deg fram. Jeg vil påstå at det meste av det du skriver her, tyder på at din tankeprosess er høyst u-logisk (se svarene mine og @Kakkelfant over).

Jeg er enig i at å vurdere disse argumentene ett for ett er rett reaksjon, hvis du faktisk hadde kommet med argumentene, og ikke bare listet opp navnene på dem. Rent bortsett fra at det ikke var en eksplosjon, så gjør du den kjente logiske feile å skifte bevisbyrden. Naturvitenskapen kan ikke bevise at påskeharen, tannfeen eller julenissen ikke hadde en finger med i spillet heller. Ja, men nok en gang så har du ikke en gang forsøkt å komme med bevis for gud. Det blir som å hevde at min ødelagte TV er bevis for at du har en TV som virker. Det er det selvsagt ikke. Enda en gang er argumentet ditt mangel på kunnskap om noe helt annet, og ikke argument for gud. Hvorfor det? Ingen av dine såkalte argumenter kom med en eneste grunn for at Gud har en finger med i spillet. Jeg avviser ikke Gud på generelt grunnlag (men det er mange gode grunner til å avvise spesifikke guder, som den kristne), men jeg avviser at du har noen rasjonell, logisk grunn til å tro på den.

Så tallene er bare funnet på med andre ord. Jeg har ikke noe problem med å forstå at du og andre tror på en Gud, men å presentere slike tall som om det er faktiske sannsynligheter er i beste fall kunnskapsløst. Hvis du med "gode grunner" mener at det er behagelig å tro på, så ja. Hvis du mener rasjonelle, logisk holdbare grunner støttet av bevis, så nei. "hvis Gud eksisterer" ... "så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes." 😆 ...jeg lurer på hva du egentlig mente å si her... På den annen side: Hvis Gud ikke eksisterer så vil det redusere til null sannsynligheten for at hen finnes 😉 Og da har du vel bevist at du ikke bryr deg om faktisk sannsynligheter i det hele tatt, bare din personlige tro, og at tallene kun er følelses-styrte, trukket fra løse lufta. Ja...? Men det var akkurat det du skrev, at du ikke klarer å forestille deg at "noe" har oppstått av "ingenting". Jeg og andre ateister flest klarer heller ikke det, så å argumentere for religion med dette argumentet er å argumentere mot en stråmann. Jeg forstår godt at du tror på dette, men jeg synes argumentene dine er på grensen til uredelige (selv om jeg ikke på noen måte tror du mener det slik), hvor du forsøker å gjøre troen din til noe mer enn det den er.