Minkowski

QED. Kan du nå presentere noen argumenter for hvorfor betegnelsen "magiker", slik den beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, ikke passer for Gud?

Påstanden min går direkte på hva som står i en bok (Det Norske Akademis Ordbok), uavhengig av om det som står der er riktig eller fornuftig. Jeg tar det for gitt at det står der når jeg leser det der. Her har du bevis for at ifølge Det Norske Akademis Ordbok, så bruker ikke magikeren triks, han benytter seg av overnaturlige krefter: http://naob.no/ordbok/magiker https://naob.no/ordbok/magi Mens tryllekunstneren, derimot, igjen ifølge Det Norske Akademis Ordbok, kan bruke triks som synes uforklarlig: https://naob.no/ordbok/tryllekunstner https://naob.no/ordbok/tryllekunst

Hva mener du med bevis? Spørsmålet var om betegnelsen "magiker", slik den beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, passer til Gud. Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trollmann Vil du at jeg skal bevise at det er slik betegnelsen "magiker" beskrives i Det Norske Akademis Ordbok? I så fall, her er finner du bevis: https://naob.no/ordbok/magiker https://naob.no/ordbok/magi

Hvor har du dette premisset fra, at alle triksene til alle magikere kan avsløres? Er det suget av eget bryst? Det virker som du forveksler magiker med tryllekunstner: Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter Tryllekunstner: person (særlig profesjonell artist) som kan utføre tryllekunster Tryllekunst: kunststykke, triks (utført av tryllekunstner) som synes uforklarlig Magikeren bruker ikke triks, magikeren benytter seg av overnaturlige krefter. Triksene som du viser til, som kan avsløres, er ikke overnaturlige.

Du har ikke adressert noen av argumentene for at Gud fremstilles som en magiker og du har ikke presentert noen egne argumenter imot.

Spørsmålet (som du ennå ikke har besvart) er altså om du ikke er enig i at "magiker" passer med godt med hvordan Gud fremstilles i Bibelen? Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trollmann https://naob.no/ordbok/magiker Magi: det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trolldom https://naob.no/ordbok/magi Det eneste du har svart er at det er stor forskjell på magikere og mirakelmenn, og sånn sett antydet at du ikke er enig i at "magiker" er en treffende betegnelse, men du har ikke begrunnet dette. Jeg oppfatter magiker som en treffende betegnelse. Når jeg leser skapelsesberetningen, oppfatter jeg det som at Gud opptrer som en magiker: Han skaper himmelen og jorden. Altså, han påvirker/manipulerer omgivelsene (på en overnaturlig måte). Så fortsetter det med litt smådetaljer og nomenklatur (Gud gir bl.a. navn til ulike ting og fenomener). Gud sa hvordan det skulle bli og så ble det slik den samme dagen! For eksempel ble jorden grønn på én dag. Dette er overnaturlig i den forstand at vi nå til dags vet at det ville tatt mye lenger tid om det skjedde på en naturlig måte. Og vi snakker fortsatt om å påvirke/manipulere omgivelsene. Nå vet vi jo at veldig mye av det som står i skapelsen (og i Bibelen for øvrig) umulig kan være riktig, f.eks. står det at både livet i vannet og fuglene ble skapt den samme dagen (den fjerde dagen), til tross for at vi vet med sikkerhet at livet i vannet oppstod mange hundre millioner år før de første fuglene oppstod og kunne fly, men her forholder vi oss til hvordan Gud fremstilles i Bibelen.

Det samme spørsmålet ble stilt tidligere, men med en litt annen ordlyd: Tidligere ble det vist til https://naob.no/ordbok/magi Magi (NAOB) : det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter

Jeg prøvde å utdype ved å skrive at det å bli overbevist ikke er et valg. Men jeg kan jo bruke ditt spørsmål som eksempel og se om det hjelper. Jeg tror ikke det vil regne i morgen der jeg befinner meg. Værmeldingen sier at det blir klarvær hele dagen og det er egentlig det eneste jeg kan peke på som påvirker hva jeg tror om den saken. Tror du at du vinner i lotto denne uken? Penger er riktig nok ikke alt, men om du ønsker deg en (midlertidig) opptur, kan du jo bare kjøpe en lottokupong og overbevise deg selv om at du kommer til å vinne førstepremien. Det burde jo kunne skape en del optimisme og positivitet. Ellers er det jo mange andre positive ting man kan tro på som burde kunne virke oppmuntrende. Tror du det blir fred i Ukraina i morgen og enighet i Midt-Østen dagen etter? Kan du velge å tro det, hvis du vil?

Ja, jeg er inneforstått med denne vinn-vinn-tankegangen, eller rettere sagt vinn-"ikke tap"-tankegangen. Det var nærliggende å tro at du presenterte dette som en begrunnelse for å tro på Gud, men derav min bemerkning om at jeg ikke opplever å kunne velge hva jeg vil tro. Men dette er altså ikke ment som en begrunnelse for å tro på Gud fra din side.

Så du velger hva du vil tro basert på hva du ser for deg vil gagne deg mest? Eller misforstod jeg deg nå? Selv har jeg aldri opplevd at jeg kunne velge hva jeg vil tro. Det å bli overbevist er ikke et valg, slik jeg ser det.

Det kommer jo an på hvordan man tolker spørsmålet. Det er ikke i seg selv ulogisk å tro på en gud. Men det kan jo fort tolkes som at det handler om en ganske bestemt Gud, den som er omtalt i bibelen og at det å tro på denne guden også innebærer at man tror på alt som står i bibelen. I så fall må man svelge en del selvmotsigelser. Arnulf Øverland tar opp en del av dem i "Kristendommen, den tiende landeplage". Det som for min del fremstår som kanskje den største selvmotsigelsen er at Gud skulle være både allmektig og god. Gud har altså skapt jorden og alt liv. Dette livet følger en del fundamentale prinsipper som en allmektig Gud ikke kan ha vært ukjent med. Tvert imot, Gud er arkitekten bak alle premissene for livet. Livet er en kamp (på liv og død), som absolutt alle vil tape før eller siden, ideelt sett i høy alder. Men det fødes mer avkom enn det er ressurser til og dette fører til en kamp mellom individer innenfor samme art i tillegg til den evige kampen mellom arter. Dette gjelder alle arter inkludert mennesket. For menneskene foregår som regel ikke kampen mellom enkeltindivider, selv om det også skjer, men det handler om å legge beslag på ressurser. Én av sidene ved dette er at det utkjempes kriger, både store og små, langvarige og kortvarige. En annen av sidene er tragedier som ekstrem fattigdom med høy barnedødelighet, sult, tørke og store epidemier. Det er slik naturen regulerer bestandene både for mennesker og dyr. Har det vært god kår for en bestand et sted i en periode, så vokser bestanden helt til den er for stor og så inntreffer tragedien by design. Det er vanskelig å tenke seg et mer ondskapsfullt konsept. I denne verdenen har altså mennesker på ulike steder opp gjennom tidene diktet opp ulike eventyrfortellinger, kanskje for å trøste seg, og så har noen tatt dem bokstavelig. Så har det vist seg at mennesker er mottakelige for nærmest hva som helst bare de "hjernevaskes" tilstrekkelig grundig i ung alder. Noen, men langt færre, lar seg også påvirke i voksen alder. Dette ser vi tydelig i hvordan religionene er opptatt av å inkludere barn fra før de er i stand til å "tenke sjæl og mene". Hvis du forteller barna dine fra ung alder at de kommer til "Nangiala" når de dør, så har du gode muligheter for å bli trodd. Og hvis du sørger for at de regelmessig menger seg med likesinnede og deltar i ukentlige møter hvor det leses høyt fra "Mio, min Mio", er det nærmest garantert, i hvert fall om man lykkes med å stemple alle som ikke anerkjenner profeten Lindgren som "vantro". Det er påfallende hvordan den kristne guden åpenbarer seg for folk i kristne samfunn og f.eks. ikke i buddhistiske samfunn, mens den muslimske guden tilsvarende holder seg til muslimske samfunn. Dette er i strid med læren om at man får troen i gave fra gud. Det er snarere en konsekvens av at Gud (eller alle guder) er resultatet av menneskelig fantasi/kreativitet, og ikke omvendt. Og før noen ber meg bevise mine påstander, så presiserer jeg at jeg ikke nødvendigvis kan eller vil legge frem bevis, jeg oppfatter det bare som langt mer sannsynlig, ut fra det jeg har erfart at folk kan få seg til å tro, at det er menneskene som har funnet på Gud enn at det er Gud som har funnet på menneskene.

Et av problemene vi har med nettselskapene er at det er lagt en begrensning på hvor mye de kan tjene. Dette skyldes at de har monopol og tanken er at de ikke skal tjene på å øke nettleien, som en monopolist ellers ville ha vært fristet til å gjøre. På en eller annen måte må dette reguleres, siden de har monopol. Men en annen konsekvens av å begrense overskuddet er at de heller ikke taper noe på økte kostnader og dermed ender man ofte opp med unødvendig dyre løsninger. Sånn sett hadde det vært bedre å legge begrensningene på inntekt og ikke på overskudd. Da ville det fortsatt lønt seg å drive effektivt. Imidlertid måtte man da satt begrensningene ut fra en realistisk vurdering av hva utgiftene burde være og hvilket inntektstak dette skulle tilsi.

Jeg ser at regjeringen omtales som raus: https://www.vg.no/nyheter/i/dRaw4A/norgesstroem-bra-for-deg-men-kan-bli-dyrt-for-staten Men hvem er det egentlig som er raus her? Regjeringen sier altså nå at private husholdninger inkludert hytter ikke trenger å betale mer enn 40 øre/kWh fra og med 1. oktober 2025. Men i hele regjeringsperioden har de sagt det motsatte og grafset til seg langt mer enn dette og de skal også fortsette med det frem til denne "rause" ordningen kommer på plass. Da er det mye som taler for at de rødgrønne har tapt valget, og da er det jo ganske enkelt å være "raus". Nei, "raus" er fortsatt et av de siste ordene jeg vil bruke om denne regjeringen.

Helt enig i at det offentlige heller burde tatt inn pengene i form av skatt enn over strømregningen. Men det er likevel ikke slik at staten gir støtte til eksportkablene. Staten tjener noen få titalls milliarder kroner i året på kraftutveksling gjennom eksportkablene. At de i tillegg grafser til seg mange flere titalls milliarder kroner i året fra norske strømkunder på grunn av prissmitte er jeg enig i er et problem. Disse pengene burde på en eller annen måte rutes tilbake til strømkundene.

Er det staten som gir støtte til eksportkablene, eller er det eksportkablene som skaffer inntekter til staten, sa du?

Jeg snakker ikke om kraftrasjonering, jeg refererer til hvordan markedet fungerer. I den samme forskriften du viser til står det at det skal legges til rette for at markedet kan virke så lenge som mulig og i så stor utstrekning som mulig. Og markedet fungerer slik at når det er begrenset effekt, så går prisen opp. Tilbud og etterspørsel, det er ganske elementært. Men det skal sies at jeg ordla meg feil for det er ikke fordi kraftprodusenten ønsker at folk skal skru av lyset at prisen settes opp. Men det er like fullt det som blir konsekvensen og som du kan lese om i forskriften du linker til, baserer man seg på disse markedskreftene for å ivareta energibalansen i størst mulig utstrekning uten å måtte ty til rasjonering.

Jeg slår ikke inn åpne dører, jeg mener det er essensielt å presisere at verdien av eksporten er mye mer enn flaskehalsinntekter, som du fremdeles lot til å tro da du skrev dette: Når det gjelder hvem som eksporterer og ikke, er det vel ingen som studerer dette i detalj. Man regner det som at kraften flyter fritt innenfor hvert prisområde og det er derfor helt uinteressant hvilke kraftprodusenter som leverer hvor. Poenget er at at alle som selger i NO2 selger for samme pris, mens alle som kjøper fra NO2 (med unntak av North Sea Link, så vidt jeg har forstått) kjøper for samme pris. For øvrig er jeg helt enig i at det sløses med penger i noen kraftkommuner, men dette koker ned til det samme som jeg har gjentatt til det kjedsommelige, at utgiftene og inntektene fra kraftomsetningen burde fordeles annerledes.

Kan du gi noen eksempler på at dette ikke har fungert og at alt har gått i svart?

Du må ta med i betraktningen hvordan markedet reguleres. Hvis man ser at det blir vanskelig å levere nok effekt, så setter man opp prisen nettopp for å unngå at lyset slukkes. Eller rettere sagt, man setter opp prisen for at strømkundene skal velge å skru av lyset istedenfor at alt skal gå i svart.

Men nå er det vel tenkt slik at flaskehalsinntekter er ment å brukes til å bygge ut nettet og det vil jo naturlig føre til at der man har størst behov for å bygge ut nettet (fordi det er en stor flaskehals) blir flaskehalsinntektene størst. Det er ikke meningen at flaskehalsinntektene skal finansiere bygging av kraftverk. Flaskehalsinntektene går til Statnett, mens inntektene fra kraftsalg går til kraftprodusentene.

La oss ta dette en gang til og bruke et konkret eksempel som utgangspunkt: Akkurat nå (mellom kl. 15:00 og kl. 16:00) oppgis spotprisen i NO2 til 105,56 EUR/MWh og 124,646 øre/kWh, hvilket innebærer en kurs på rundt 11,8 NOK/EUR. I Tyskland er spotprisen 139,91 EUR/MWh, som da tilsvarer 165,207 øre/kWh. Norge eksporterer for øyeblikket 1190 MW til Tyskland. Det er spotprisen i NO2 som avgjør hva kraftprodusentene i NO2 får betalt for kraften (uavhengig av hvem som kjøper den og om kraften selges ut av landet, til en annen kraftsone i Norge, eller til forbrukere i NO2). I løpet av denne timen selger altså norske kraftprodusenter 1190 MWh (eller 1 190 000 kWh) til Tyskland og får betalt 1 483 287 kroner (spotprisen multiplisert med energieksporten). Strømkundene i Tyskland betaler imidlertid en høyere pris. De betaler altså 1 965 963 kroner. Differansen mellom det som kjøper betaler og det som selger mottar er det man kaller flaskehalsinntekter og dette deles likt mellom de to eierne av NordLink (kabelen som brukes til å overføre kraft mellom Norge og Tyskland). Statnett tjener altså 241 338 kroner denne timen i flaskehalsinntekter på kraftutvekslingen med Tyskland. Dette kommer i tillegg til de 1 483 287 kronene som de norske kraftprodusentene mottar. Norge (altså både kraftprodusentene i NO2 og Statnett til sammen) tjener altså 1 724 625 kr på kraftutveksling med Tyskland denne timen. Dette er da summen av prisen som kraften selges for i NO2 og den norske andelen av flaskehalsinntektene. En annen, helt ekvivalent måte å se det på, er at Norge tjener differansen mellom prisen som kraften selges for i Tyskland og den tyske andelen av flaskehalsinntektene. Uansett hvilken måte man velger å betrakte det på, så blir konklusjonen at jo høyere spotprisen er i NO2, desto mer penger tjener Norge på kraftutveksling med Tyskland. Men det er et premiss at prisen i NO2 faktisk er lavere enn i Tyskland, ellers blir det ikke eksportert i det hele tatt. Strømmen flyter fra områder med lav pris til områder med høy pris. Og pengene flyter motsatt vei. Og til slutt for ordens skyld: I dette tilfellet utgjør flaskehalsinntektene 14% av de totale inntektene som Norge får ved å eksportere til Tyskland denne timen.

Dersom målet er å unngå prissmitte, trenger vi begge deler. Det hjelper ikke med større kraftoverskudd om vi ikke kan møte effektbehovet, da går prisen opp likevel. Du kan se på effekt som en form for likviditet, altså evne til å levere kraften akkurat når den er etterspurt. Vi må ha både nok effektressurser og tilstrekkelig med lagret energi for å kunne kjøre full eksport hele tiden. Da kan vi sette prisen så lavt vi vil og sågar sette den til 0 eller negativ uten at det vil føre til økt eksport, fordi vi allerede eksporterer maks. Men dette er ikke ønskelig. Målet er åpenbart ikke å unngå prissmitte, for da ville vi ikke bygget flere utenlandskabler. Målet med utenlandskablene er å tjene penger. Og for våre naboer i andre enden av kablene er målet til syvende og sist å spare penger. (I fremtiden kan dette endre seg, dersom Norge fortsetter med å øke energiforbruket uten å bygge ut mer kraft.) Det beste for Norge ville vært å øke både effekten og energioverskuddet slik at vi kunne eksportere for fullt hele tiden i de periodene det ikke var overskudd i utlandet, dvs. når prisen er høy, og importere for fullt i de periodene det var overskudd i utlandet. Om vi da hadde lagt prisen like under prisen i utlandet så ville optimalisert fortjenesten ved kraftutveksling. Men dette måtte i så fall blitt kombinert med en strømstøtte til alle strømkunder i Norge som helst burde vært gjort mer avansert enn den er i dag for å sikre både forutsigbarhet og overkommelighet i tillegg til å stimulere til ønskede sparetiltak.

La meg gjøre rede for utgangspunktet her. Jeg gjentok det som har blitt sagt en rekke ganger fra før både av meg og andre, at det eneste problemet vi har i dagens situasjon dreier seg om fordelingen av kostnader og inntekter. Dette siterte du meg på og skrev blant annet: Det er åpenbart at du her bare tenker på flaskehalsinntektene og glemmer helt bort inntektene vi får av selve krafteksporten. Det blir åpenbart feil å bare se på flaskehalsinntektene i en slik kontekst, da er du ikke i nærheten av å få med deg hele bildet. Jeg påpekte derfor at flaskehalsinntektene bare utgjør en brøkdel av de totale inntektene som Norge tjener på kraftutveksling med utlandet. Dette er godt innenfor begrepets dagligdagse betydning, som i denne sammenheng kan oversettes med "en liten del". https://ordbokene.no/nob/bm,nn/brøkdel Jeg er enig i at dersom flaskehalsinntektene hadde utgjort 50% av totalinntektene, så ville det vært misvisende å omtale det som en brøkdel, men du kom frem til 50% ved først å bomme på forutsetningene for så å regne feil og det må du ta på din kappe. Flaskehalsinntektene for 2023 og 2024 utgjør ca. 1/4 av de totale inntektene og det er godt innenfor normal språkbruk å omtale dette som "en brøkdel".

Nei, du brukte ikke mine tall. Mine tall var 19 milliarder og 15 milliarder i inntekter pluss flaskehalsinntekter. Du la til grunn 19 milliarder og 15 milliarder inkludert flaskehalsinntekter. Det ser fremdeles ikke ut til at du har lest hele innlegget du svarte på.

Hvor tar du det fra at 5,3 milliarder av 19 milliarder kom fra flaskehalsinntekter i 2023? Og at 7 av 15 milliarder skyldes flaskehalsinntekt i 2024? Dette er definitivt ikke fra mine egne tall. Les innlegget du siterer meg fra i sin helhet, så ser du at jeg har utført den beregningen du prøver deg på her og flaskehalsinntektene utgjør 26%, altså ca. 1/4. Eller en brøkdel som jeg skrev før. Du beskylder meg for å prøve å marginalisere flaskehalsinntektene, men det er snarere du som forsøker å blåse dem opp. For det første skriver du "nesten 50%" om en andel som i virkeligheten er 36% om man regner korrekt på din måte (12,3 milliarder av 34 milliarder). For det andre er premisset ditt feil. Det overskuddet jeg beregnet til 19 milliarder i 2023 og 15 milliarder i 2024 er differansen mellom oppgitt eksportinntekt og oppgitt importkostnad hos SSB. Det inkluderer altså ikke flaskehalsinntektene. Disse kommer i tillegg. Inntektene fra kraftsalg går i sin helhet til kraftprodusentene. Flaskehalsinntektene går til Statnett (og partneren i det andre landet det utveksles kraft med).