Minkowski

Nei. For det første er det ikke tale om noen definisjon av magiker her, bare beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok av hvordan ordet blir brukt. Du må gjerne kritisere denne beskrivelsen og si at den er upresis, mangelfull eller direkte feil, men ingen ting av dette påvirker om Gud passer til beskrivelsen eller ikke. Det påvirker imidlertid om man på generelt grunnlag kan si at Gud er en magiker, men det har det aldri vært spørsmål om her. Videre er det slett ikke noe i veien for å beskrive et ord uten å gi eksempler. Nå vises det til eksempler under nevnte beskrivelse med sitater fra kjente språkbrukere, men selve beskrivelsen inneholder ingen eksempler. Etter mange sider med innvendinger har det ennå ikke kommet noen relevant og logiske argumenter for hvorfor Gud ikke passer til beskrivelsen det vises til. En relevant og logisk innvending kunne f.eks. vært at Gud ikke manipulerte omgivelsene, eller at det ikke skjedde på en overnaturlig måte. Et slikt argument kunne endt diskusjonen med det samme, men det er ganske tydelig at Gud faktisk (ifølge Bibelen) har manipulert omgivelsene. Det er også klart at dette skjedde ved hjelp av overnaturlige krefter. I så fall finnes det ingen vei utenom, da må man kunne si at Gud passer til beskrivelsen, uansett om han er nevnt som eksempel eller ikke. Forresten er vel guden Odin brukt som eksempel, men det teller kanskje ikke for deg?

Ja, det er jeg enig i, men det er ikke relevant her. Det refereres til en helt bestemt beskrivelse og spørsmålet var om Gud passer til denne beskrivelsen. All annen informasjon du måtte finne om ordet magiker er fullstendig irrelevant for det spørsmålet du ble stilt.

Hvorfor er det relevant når ordet begynte å bli brukt og hva det stammer fra? Nå virker det som du blander inn andre beskrivelser av ordet enn den det vises til igjen, og da er du på ville veier.

Burde Jesus inngå i beskrivelsen av ordet «mann» bare fordi han passer til beskrivelsen av mann? Burde i så fall Durek Verret også inngå? Han passer jo til beskrivelsen. Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hva du mener med «selve definisjonen av beskrivelsen». Som sagt inneholder en ordbok i utgangspunktet ikke definisjoner, den inneholder beskrivelser av hvordan ordene faktisk blir brukt. Men uavhengig av forvirringen rundt dette, kan jeg si så mye som at det ikke er slik at Gud nødvendigvis må nevnes i en beskrivelse av ordet magiker bare fordi Gud passer til beskrivelsen og derfor er et eksempel på en magiker. Det finnes mange andre eksempler enn Gud på personer som påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Hvis det bare var Gud som passet til beskrivelsen, ville det ikke vært noe poeng å bruke ordet magiker, da kunne man brukt Gud isteden. Men magiker er mer generelt og beskrivelsen omfatter mange andre enn Gud, fra Supermann og Gandalf til Julenissen og Pippi Langstrømpe. Jeg kan godt være med på at Gud ikke er den første jeg tenker på når jeg hører ordet magiker. Og det samme gjelder Pippi Langstrømpe. Men det er ikke relevant for spørsmålet som ble stilt, for det handlet bare om hvorvidt Gud passer til beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok. Og det gjør han absolutt, etter min mening. Det er flere som har gitt uttrykk for at de mener noe annet, men jeg har ennå ikke sett noen begrunnelse som henger på greip.

Det verserer en del misforståelser her rundt ordbruk ordbøker som det kan være greit å rydde litt opp i. Det er i utgangspunktet ikke slik at ordbøkene definerer betydningen av ord. Det er heller omvendt, ordbøkene beskriver hvordan ord brukes. Hvis det ikke skulle være samsvar mellom beskrivelsen i en ordbok og bruken, er det beskrivelsen i ordboken som må oppdateres. På samme måte som at det er kartet som må tilpasses terrenget og ikke omvendt. Derfor ser man ofte i ordbøker at det oppgis flere ulike beskrivelser for samme ord fordi ordet faktisk brukes på mer enn én måte. (Når det gjelder fagtermer stiller det seg annerledes. F.eks. definerer man innen jussen en rekke termer og det samme gjør man innen matematikken. Også innen idrett defineres termer, som faktisk kan være ulike innenfor ulike idrettsgrener. Et eksempel er offside. I ishockey er offside definert som å være foran en blå linje mens pucken er bak den samme linjen. I fotball bruker man det samme ordet, men det betyr noe annet, nemlig å være nærmere motstanderens dødlinje enn ballen, nest bakerste motspiller og midtstreken. Hvis det ikke er samsvar mellom definisjonen og bruken her, er det brukerne av ordet som tar feil og som må sette seg bedre inn i definisjonen.) Når det gjelder ordet «magiker» brukes dette på mer enn én måte og det forklares med at ord brukes i overført betydning. Fotballspillere som Maradona og Messi har blitt omtalt som magikere uten at det menes at de har gjort noe overnaturlig. Det samme gjelder magikere som lurer folk på gata. De er magikere i overført betydning. Interessant nok har også «Gud» blitt brukt i overført betydning om en kjent fotballspiller (Roberto Baggio). Man bør altså være klar over at ord ofte brukes i overført betydning, ellers kan det oppstå store misforståelser. Når Gud skaper alle dyrene på jorden på én dag, så gjør han noe overnaturlig. Dette basser til beskrivelsen av magiker (legg merke til at jeg skriver «beskrivelsen» og ikke «definisjonen») i Det Norske Akademis Ordbok. Jeg har til gode å se et eneste saklig argument mot dette. Argumentasjon som tar utgangspunkt i en annen beskrivelse av ordet magiker er ikke saklig i så måte.

Det er ikke riktig, om man legger beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok til grunn. Og må man nesten for å svare på spørsmålet om noen passer til denne beskrivelsen. En magiker er ifølge denne beskrivelsen en person som påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Dette er ikke å forveksle med en tryllekunstner som bare tilsynelatende har/bruker overnaturlige krefter, men som i realiteten bare får det til å se slik ut ved å utføre triks. Det virker som mange lar seg forvirre av at magiker også brukes på andre måter enn den som beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, men når spørsmålet handler om denne beskrivelsen, blir alle andre beskrivelser irrelevante. Da Gud skapte himmelen og jorden, solen og månen, dyrene, osv. så påvirket han omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Den naturlige måten å skape et dyr på, er å ta utgangspunkt i kjønnscellene, befrukte en eggcelle og ta tiden til hjelp og la naturen gå sin gang. Gud skapte ikke dyrene på denne måten, han skapte alle dyrene på én dag og det må nødvendigvis ha skjedd ved hjelp av overnaturlige krefter. Dette passer til beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok. Det er fullt mulig å mene at Gud ikke er en magiker ut fra andre definisjoner av ordet, men man kan vanskelig hevde at Gud ikke passer til den nevnte beskrivelsen av magiker, i hvert fall uten en ganske spesifikk begrunnelse.

Der svarte du endelig direkte på spørsmålet, i hvert fall tilsynelatende. Nå gjenstår bare begrunnelsen. Hvordan vil du begrunne svaret ditt? Til orientering, går det ikke an å begrunne svaret ditt ved å vise til en annen beskrivelse av "magi" enn den som er aktuell her, slik det ser ut som du forsøker deg på. I det øyeblikket du trekker inn andre beskrivelser enn den det vises til fra Det Norske Akademis Ordbok i din begrunnelse, blir begrunnelsen ugyldig, rent logisk sett, med hensyn til spørsmålet som ble stilt. For å ta det i tur og orden: Spørsmål: "Passer Gud til beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok av magiker (person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter)?" Svar: "Nei, gud passer ikke til denne beskrivelsen." Ulogisk begrunnelse: "Magi knyttes til menneskeskapte handlinger/teknikker, derfor passer ikke Gud til beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok." Her er en analogi som kanskje kan hjelpe deg med å forstå hvorfor begrunnelsen er ulogisk: Spørsmål: "Kommer du til å ta på deg regntøy dersom det blir regn?" Svar: "Nei" Ulogisk begrunnelse: "Det blir ikke regn"

At du ikke har svart på det spørsmålet du ble stilt er ikke bare noe jeg mener, det er et faktum og det har jeg redegjort for i detalj. Et annet faktum er at det nå begynner å bli ganske mange eksempler på at du kommer med flåsete kommentarer til korte fraser som du tar ut fra lengre innlegg, uten å adressere essensen i det som diskuteres. Hva håper du å oppnå ved å oppføre deg slik?

Du forstår det tydeligvis ikke selv, men du har ikke svart på det du ble spurt om. Jeg påpekte det tidligere også, men du har fortsatt store vanskeligheter med å forholde deg til et logisk premiss. Ingen ting av det du skriver her tilbakeviser at Gud ifølge Bibelen påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Men til tross for at det var det du ble spurt om, blander du inn andre beskrivelser av «magiker» enn den det vises til. Jeg kan ta et annet eksempel fra en kjent sak, som kanskje gjør det lettere å forstå: Da Ingvild Kjerkols plagiat ble oppdaget, uttalte hun at hun ikke følte seg som en fusker. Men forskriften om studier og eksamen ved nord universitet definerer det hun hadde gjort (fremstille andres tekst som sin egen) som fusk. Man kan da stille et litt vagt spørsmål om Kjerkol kan kalles en fusker og det er da åpent for tolkning hva som ligger i begrepet og ikke nødvendigvis alle vil svare ja. Men så kan man stille et tilsynelatende lignende, men mer spesifikt spørsmål om Kjerkol i henhold til definisjonen gitt i den aktuelle forskriften, har fusket, og da er det ikke lenger åpent for tolkning hva som ligger i begrepet. Da må man svare ja, så sant det er på det rene at hun har utgitt andres tekst som sin egen. Hvis man på det siste spørsmålet svarer ut fra en annen definisjon av fusk enn den som er gitt i forskriften, så svarer man ikke på det spørsmålet som ble stilt. Tilsvarende har heller ikke du svart på det spørsmålet du ble stilt.

Det handler ikke om å bevise eller motbevise noe som helst, men å forholde seg til noen klarlagte premisser. Det ser du ut til å ha store problemer med. Utgangspunktet her var beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter Spørsmålet var om Gud passer til denne beskrivelsen. "Argumentet ditt" som du kaller det, har ingen ting med dette spørsmålet å gjøre. Man kan godt legge til grunn at man ikke kan lære seg å skape et univers på en magiskole i England, men samtidig erkjenne at Gud faktisk påvirker/manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter og i så måte kan betegnes som magiker i henhold til beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok. Det er sågar fullt mulig å være uenig i beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok, men likevel erkjenne at denne beskrivelsen passer til Gud. Du har ennå til gode å komme med noe som ligner et sammenhengende resonnement som begrunner hvorfor Gud, ut fra nevnte beskrivelse, ikke kan betegnes som magiker.

QED. Kan du nå presentere noen argumenter for hvorfor betegnelsen "magiker", slik den beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, ikke passer for Gud?

Påstanden min går direkte på hva som står i en bok (Det Norske Akademis Ordbok), uavhengig av om det som står der er riktig eller fornuftig. Jeg tar det for gitt at det står der når jeg leser det der. Her har du bevis for at ifølge Det Norske Akademis Ordbok, så bruker ikke magikeren triks, han benytter seg av overnaturlige krefter: http://naob.no/ordbok/magiker https://naob.no/ordbok/magi Mens tryllekunstneren, derimot, igjen ifølge Det Norske Akademis Ordbok, kan bruke triks som synes uforklarlig: https://naob.no/ordbok/tryllekunstner https://naob.no/ordbok/tryllekunst

Hva mener du med bevis? Spørsmålet var om betegnelsen "magiker", slik den beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, passer til Gud. Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trollmann Vil du at jeg skal bevise at det er slik betegnelsen "magiker" beskrives i Det Norske Akademis Ordbok? I så fall, her er finner du bevis: https://naob.no/ordbok/magiker https://naob.no/ordbok/magi

Hvor har du dette premisset fra, at alle triksene til alle magikere kan avsløres? Er det suget av eget bryst? Det virker som du forveksler magiker med tryllekunstner: Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter Tryllekunstner: person (særlig profesjonell artist) som kan utføre tryllekunster Tryllekunst: kunststykke, triks (utført av tryllekunstner) som synes uforklarlig Magikeren bruker ikke triks, magikeren benytter seg av overnaturlige krefter. Triksene som du viser til, som kan avsløres, er ikke overnaturlige.

Du har ikke adressert noen av argumentene for at Gud fremstilles som en magiker og du har ikke presentert noen egne argumenter imot.

Spørsmålet (som du ennå ikke har besvart) er altså om du ikke er enig i at "magiker" passer med godt med hvordan Gud fremstilles i Bibelen? Magiker: person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trollmann https://naob.no/ordbok/magiker Magi: det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter ; trolldom https://naob.no/ordbok/magi Det eneste du har svart er at det er stor forskjell på magikere og mirakelmenn, og sånn sett antydet at du ikke er enig i at "magiker" er en treffende betegnelse, men du har ikke begrunnet dette. Jeg oppfatter magiker som en treffende betegnelse. Når jeg leser skapelsesberetningen, oppfatter jeg det som at Gud opptrer som en magiker: Han skaper himmelen og jorden. Altså, han påvirker/manipulerer omgivelsene (på en overnaturlig måte). Så fortsetter det med litt smådetaljer og nomenklatur (Gud gir bl.a. navn til ulike ting og fenomener). Gud sa hvordan det skulle bli og så ble det slik den samme dagen! For eksempel ble jorden grønn på én dag. Dette er overnaturlig i den forstand at vi nå til dags vet at det ville tatt mye lenger tid om det skjedde på en naturlig måte. Og vi snakker fortsatt om å påvirke/manipulere omgivelsene. Nå vet vi jo at veldig mye av det som står i skapelsen (og i Bibelen for øvrig) umulig kan være riktig, f.eks. står det at både livet i vannet og fuglene ble skapt den samme dagen (den fjerde dagen), til tross for at vi vet med sikkerhet at livet i vannet oppstod mange hundre millioner år før de første fuglene oppstod og kunne fly, men her forholder vi oss til hvordan Gud fremstilles i Bibelen.

Det samme spørsmålet ble stilt tidligere, men med en litt annen ordlyd: Tidligere ble det vist til https://naob.no/ordbok/magi Magi (NAOB) : det å påvirke, manipulere omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter

Jeg prøvde å utdype ved å skrive at det å bli overbevist ikke er et valg. Men jeg kan jo bruke ditt spørsmål som eksempel og se om det hjelper. Jeg tror ikke det vil regne i morgen der jeg befinner meg. Værmeldingen sier at det blir klarvær hele dagen og det er egentlig det eneste jeg kan peke på som påvirker hva jeg tror om den saken. Tror du at du vinner i lotto denne uken? Penger er riktig nok ikke alt, men om du ønsker deg en (midlertidig) opptur, kan du jo bare kjøpe en lottokupong og overbevise deg selv om at du kommer til å vinne førstepremien. Det burde jo kunne skape en del optimisme og positivitet. Ellers er det jo mange andre positive ting man kan tro på som burde kunne virke oppmuntrende. Tror du det blir fred i Ukraina i morgen og enighet i Midt-Østen dagen etter? Kan du velge å tro det, hvis du vil?

Ja, jeg er inneforstått med denne vinn-vinn-tankegangen, eller rettere sagt vinn-"ikke tap"-tankegangen. Det var nærliggende å tro at du presenterte dette som en begrunnelse for å tro på Gud, men derav min bemerkning om at jeg ikke opplever å kunne velge hva jeg vil tro. Men dette er altså ikke ment som en begrunnelse for å tro på Gud fra din side.

Så du velger hva du vil tro basert på hva du ser for deg vil gagne deg mest? Eller misforstod jeg deg nå? Selv har jeg aldri opplevd at jeg kunne velge hva jeg vil tro. Det å bli overbevist er ikke et valg, slik jeg ser det.

Det kommer jo an på hvordan man tolker spørsmålet. Det er ikke i seg selv ulogisk å tro på en gud. Men det kan jo fort tolkes som at det handler om en ganske bestemt Gud, den som er omtalt i bibelen og at det å tro på denne guden også innebærer at man tror på alt som står i bibelen. I så fall må man svelge en del selvmotsigelser. Arnulf Øverland tar opp en del av dem i "Kristendommen, den tiende landeplage". Det som for min del fremstår som kanskje den største selvmotsigelsen er at Gud skulle være både allmektig og god. Gud har altså skapt jorden og alt liv. Dette livet følger en del fundamentale prinsipper som en allmektig Gud ikke kan ha vært ukjent med. Tvert imot, Gud er arkitekten bak alle premissene for livet. Livet er en kamp (på liv og død), som absolutt alle vil tape før eller siden, ideelt sett i høy alder. Men det fødes mer avkom enn det er ressurser til og dette fører til en kamp mellom individer innenfor samme art i tillegg til den evige kampen mellom arter. Dette gjelder alle arter inkludert mennesket. For menneskene foregår som regel ikke kampen mellom enkeltindivider, selv om det også skjer, men det handler om å legge beslag på ressurser. Én av sidene ved dette er at det utkjempes kriger, både store og små, langvarige og kortvarige. En annen av sidene er tragedier som ekstrem fattigdom med høy barnedødelighet, sult, tørke og store epidemier. Det er slik naturen regulerer bestandene både for mennesker og dyr. Har det vært god kår for en bestand et sted i en periode, så vokser bestanden helt til den er for stor og så inntreffer tragedien by design. Det er vanskelig å tenke seg et mer ondskapsfullt konsept. I denne verdenen har altså mennesker på ulike steder opp gjennom tidene diktet opp ulike eventyrfortellinger, kanskje for å trøste seg, og så har noen tatt dem bokstavelig. Så har det vist seg at mennesker er mottakelige for nærmest hva som helst bare de "hjernevaskes" tilstrekkelig grundig i ung alder. Noen, men langt færre, lar seg også påvirke i voksen alder. Dette ser vi tydelig i hvordan religionene er opptatt av å inkludere barn fra før de er i stand til å "tenke sjæl og mene". Hvis du forteller barna dine fra ung alder at de kommer til "Nangiala" når de dør, så har du gode muligheter for å bli trodd. Og hvis du sørger for at de regelmessig menger seg med likesinnede og deltar i ukentlige møter hvor det leses høyt fra "Mio, min Mio", er det nærmest garantert, i hvert fall om man lykkes med å stemple alle som ikke anerkjenner profeten Lindgren som "vantro". Det er påfallende hvordan den kristne guden åpenbarer seg for folk i kristne samfunn og f.eks. ikke i buddhistiske samfunn, mens den muslimske guden tilsvarende holder seg til muslimske samfunn. Dette er i strid med læren om at man får troen i gave fra gud. Det er snarere en konsekvens av at Gud (eller alle guder) er resultatet av menneskelig fantasi/kreativitet, og ikke omvendt. Og før noen ber meg bevise mine påstander, så presiserer jeg at jeg ikke nødvendigvis kan eller vil legge frem bevis, jeg oppfatter det bare som langt mer sannsynlig, ut fra det jeg har erfart at folk kan få seg til å tro, at det er menneskene som har funnet på Gud enn at det er Gud som har funnet på menneskene.

Et av problemene vi har med nettselskapene er at det er lagt en begrensning på hvor mye de kan tjene. Dette skyldes at de har monopol og tanken er at de ikke skal tjene på å øke nettleien, som en monopolist ellers ville ha vært fristet til å gjøre. På en eller annen måte må dette reguleres, siden de har monopol. Men en annen konsekvens av å begrense overskuddet er at de heller ikke taper noe på økte kostnader og dermed ender man ofte opp med unødvendig dyre løsninger. Sånn sett hadde det vært bedre å legge begrensningene på inntekt og ikke på overskudd. Da ville det fortsatt lønt seg å drive effektivt. Imidlertid måtte man da satt begrensningene ut fra en realistisk vurdering av hva utgiftene burde være og hvilket inntektstak dette skulle tilsi.

Jeg ser at regjeringen omtales som raus: https://www.vg.no/nyheter/i/dRaw4A/norgesstroem-bra-for-deg-men-kan-bli-dyrt-for-staten Men hvem er det egentlig som er raus her? Regjeringen sier altså nå at private husholdninger inkludert hytter ikke trenger å betale mer enn 40 øre/kWh fra og med 1. oktober 2025. Men i hele regjeringsperioden har de sagt det motsatte og grafset til seg langt mer enn dette og de skal også fortsette med det frem til denne "rause" ordningen kommer på plass. Da er det mye som taler for at de rødgrønne har tapt valget, og da er det jo ganske enkelt å være "raus". Nei, "raus" er fortsatt et av de siste ordene jeg vil bruke om denne regjeringen.

Helt enig i at det offentlige heller burde tatt inn pengene i form av skatt enn over strømregningen. Men det er likevel ikke slik at staten gir støtte til eksportkablene. Staten tjener noen få titalls milliarder kroner i året på kraftutveksling gjennom eksportkablene. At de i tillegg grafser til seg mange flere titalls milliarder kroner i året fra norske strømkunder på grunn av prissmitte er jeg enig i er et problem. Disse pengene burde på en eller annen måte rutes tilbake til strømkundene.

Er det staten som gir støtte til eksportkablene, eller er det eksportkablene som skaffer inntekter til staten, sa du?