Minkowski

Dette er egentlig ganske enkelt. De fleste her, og jeg vil si Capitan Fracassa i særdeleshet, kommer med seriøse og saklige bidrag i diskusjonen og svarer på det de blir spurt om. Men det er noe som heter at man høster som man sår. Og som man reder, så ligger man. Når man blir møtt med flåsete kommentarer gjentatte ganger fra samme person, kan det lett føre til at man svarer tilbake med samme mynt. Seriøse bidragsytere forsøker jeg å svare så godt jeg kan på en seriøs måte, men jeg merker at når du til stadighet kommer med useriøse og flåsete kommentarer, så påvirker det svarene mine til deg, og det ser ut til at det gjelder flere enn meg. Likevel kan jeg ikke se at det er noe som helst av relevans her som du har tatt opp med meg som jeg ikke har adressert. Og hvis du skulle være av motsatt oppfatning, oppfordrer jeg deg til å spesifisere hva du sikter til, så kan jeg prøve å svare igjen. Med hensyn til ditt siste spørsmål: "Hva er kjærligheten?" er det ikke så lett å svare på dette før du har gjort bedre rede for konteksten og vært mer spesifikk på hva det er du egentlig vil ha svar på. Innen du ev. kommer med en nærmere presisering, nøyer jeg meg med å svare som følger: https://snl.no/kjærlighet

I et innlegg jeg skrev tidligere i dag. Du har sågar sitert meg fra dette innlegget og skrevet et svar, men du har tydeligvis ikke lest det veldig nøye. Det later til at ditt fokus på flåsete bemerkninger fikk så høy prioritet at du gikk glipp av innholdet.

Hvilke(t) spørsmål er det jeg ikke har svart på? Så vidt jeg kan se, har jeg svart på alle spørsmålene jeg har blitt stilt. Det er mer enn man kan si om deg. F.eks. spurte jeg deg i går om du kunne gi en nærmere beskrivelse av hva du mener, etter at du serverte følgende: Du har ikke svart på dette og det er fremdeles et mysterium hva du mener med dette.

Hvordan vil du karakterisere dine egne bidrag her da?

Du har altså ingen interesse av en saklig diskusjon?

Du slår meg ikke som den best kvalifiserte for å vurdere om et argument er logisk, eller om en påstand er begrunnet. Nå har du ikke greid å være spesifikk på hvilke argumenter og påstander du sikter til, hvilke argumenter du ikke finner logiske eller hvilke påstander du savner begrunnelse for. Men jeg kan likevel, ut fra det du siterte meg på, beære deg med et svar: Det er et faktum at det innenfor alle arter fødes mer avkom enn det er ressurser til å holde liv i. Resultatet er en kamp om maten hvor taperen dør og vinneren overlever. Det er også et faktum at mange arter er i direkte konkurranse med hverandre hvor resultatet er det samme. Om man ser spesifikt på mennesket, er det på samme måte. Selv om enkelte samfunn i forholdsvis kort tid har greid å opprette systemer som til en viss grad tar vare på de svakeste, er dette mer unntaket enn regelen i et globalt historisk perspektiv. Hovedregelen er at man kommer seg opp og frem på bekostning av andre. Kjærligheten virker innenfor en forholdsvis kort radius og gjør at man f.eks. overfor nærmeste familie ofte handler uegoistisk. Men man familien som sådan er hovedsakelig egoistisk i relasjon med fremmede. Og verden er slik at de som ikke er egoistiske og vellykkede i stor utstrekning blir undertrykt. Et ganske godt eksempel fra nyere tid som det ble holdt god oversikt over er hvem som først fikk vaksine mot covid-19. Ulven er avhengig av at andre dyr dør for å kunne overleve. Hvis dette er en påstand du trenger begrunnelse for å akseptere, befinner du deg på et nivå som jeg foretrekker å holde meg unna.

Jeg finner ingen logiske argumenter her, bare løse, ubegrunnede påstander om at noe er veldig usannsynlig, mens noe annet er mer sannsynlig.

Det er en fundamental forskjell mellom det å på den ene siden tro på noe som er plausibelt, noe som er i tråd med etablert kunnskap om hvordan verden fungerer, noe som man vet kan ha skjedd fordi observasjoner viser at tilsvarende ting har skjedd, skjer og kan skje, og på den andre siden tro på noe som slett ikke er plausibelt, som strider mot etablert kunnskap, som det ikke finnes noen sikre observasjoner som viser at har skjedd eller kan skje. Jeg har ingen DNA-test som bekrefter at han som regnes som min far faktisk er min biologiske far. Men jeg vet at han er min juridiske far og jeg vet at jeg må ha en biologisk far. Jeg vet også at jeg har en del egenskaper som ligner min juridiske fars og at disse i stor grad er genetisk betinget. Jeg har flere søsken med samme juridiske far som jeg også har mye til felles med. Tidligere trodde man at dette hadde mye med miljøet å gjøre, men tvillingstudier har etter hvert vist at genene har mye mer å si enn det man tidligere har trodd. Det har også vært politiske årsaker til å underdrive genenes betydning og overdrive miljøets betydning. Så søskenlikhet kan gi en sterk pekepinn. Det å tro på Gud ligger på et helt annet nivå enn det å tro på en biologisk far. Det ene er en blind tro, mens det andre i de fleste tilfeller er en sterkt berettiget tro. Dette påvirker hvordan man vil se på eventuelle bevis.

Det var ikke det jeg skrev. Jeg la frem et logisk resonnement hvor premissene er at det finnes en Gud som er allmektig og har skapt himmelen og jorden og konklusjonen er at denne guden nødvendigvis må være temmelig ondskapsfull.

Gud har gitt denne personen et motiv og han har gitt denne personen muligheten. Og han velger av en eller annen grunn ikke å beskytte uskyldige mennesker. Han er angivelig langsint for det eplet som ble spist av Adam og Eva og setter verdensrekord i å rette baker for smed. Nå hevdes det jo i bibelen at Gud ikke går av veien for å påvirke menneskers frie vilje. Abraham ble f.eks. overtalt av Gud til å henrette sin sønn Isak. Men så stanset Gud ham i siste liten ved å tale til Abraham igjen og få ham på bedre tanker. Ironisk nok var Gud, den allvitende, usikker på om Abraham ville gjøre som han fikk beskjed om av Gud. Gud trengte bekreftelse ved å utsette Abraham for dette eksperimentet. Ironien her ligger i at Gud forventer av alminnelige mennesker at de skal tro på ham helt uten slik bekreftelse. Det er faktisk en betingelse for å slippe unna evig pine i helvete. Men selv trengte Gud bekreftelse. Om vi ser bort fra at Gud kan påvirke folk hvis han vil, så styres den frie viljen i stor grad av egoisme som er nødvendig for å klare seg i denne verden. Livet er en kamp for overlevelse og den foregår på mange plan. Den fundamentale årsaken til denne kampen ligger i knapphet på ressurser. Gud Fader, den allmektige himmelens og jordens skaper, har sørget for at det er knapphet på ressurser her i verden og han har også skapt ustabile systemer som fungerer slik at når en populasjon har gode kår, så vokser den mer enn det som er bærekraftig på sikt slik at det blir knapphet på ressurser og bestanden kollapser. Denne kollapsen er noe av det mest groteske man kan tenke seg og involverer blant annet at barnedødeligheten går opp med all den lidelsen dette fører med seg for både barn og foreldre og øvrige pårørende. En mindre ondskapsfull Gud kunne f.eks. regulert bestandene gjennom infertilitet. Men en god Gud ville skapt et annet system hvor det var rikelig med ressurser til alle og det ikke var behov for nedbemanninger.

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår betydningen av det du siterer her, kan du gi en nærmere beskrivelse av hva du mener?

Det blir meningsløst å kreve bevis i en diskusjon om religiøs overbevisning. Hele grunnen til at det er snakk om religion og ikke vitenskap er at det ikke eksisterer bevis. Imidlertid er det fullt mulig å trekke logiske slutninger med hensyn til de angivelige forholden rundt Gud. Og min slutning er at Gud på mange måter fremstår som svært ondskapsfull, dersom det stemmer at han er allmektig. Gud har skapt en verden som preges av noen grunnleggende mekanismer som fører til ekstrem lidelse for både mennesker og dyr i et så stort omfang at tidenes mest beryktede diktatorer blir søndagsskolegutter til sammenligning. Ingen diktator gjennom historien, har stått for like mange menneskerettighetsbrudd som Gud. Syndfloden alene, dersom det er noe som helst sannhet i den fortellingen, er f.eks. langt verre enn Holocaust. Så hva er ulogisk med å tro på Gud? Det å oppfatte Gud som god og "forgude" ham fremstår for meg som ulogisk. Om jeg hadde vært allmektig, skulle det vært meget enkelt for meg å skape en bedre verden med mindre sorg og smerte og mer glede og gammen.

At Gud passer til en gitt beskrivelse av magiker betyr ikke at Gud og magiker er synonymer. Petter Northug passer til beskrivelsen av mann, men det betyr ikke at Petter Northug og mann er synonymer og at du kan forvente at Petter Northug er nevnt i orboken når du slå opp på mann. Jeg tror dette er åpenbart for de aller fleste.

Jeg ser ikke helt hvorfor person harmonerer dårlig. Nå vet jeg naturligvis at person kan bety menneske og at Gud ikke ubetinget kan sies å være et (vanlig) menneske selv om han angivelig er faren til et menneske og han i henhold til treenigheten også er denne sønnen, som er et menneske. Men Gud er likevel en form for person i betydningen vesen eller skikkelse. I Store Norske Leksikon står det blant annet: Gud, et overmenneskelig vesen som oppfattes som en person eller tilsvarende person. […] Den kristne Gud er ett vesen, men viser seg i Bibelen som tre personer: først som Faderen (skaperen), så som Sønn (Jesus) og til sist som Den hellige ånd…

Du har fått rikelig med sjanser til å diskutere på et saklig nivå, men det er tydelig at det ikke er det du ønsker. Du fortsetter isteden i samme stil som før med å ta enkeltsetninger ut av sin sammenheng og svare med flåsete kommentarer, så det understeker jo greit at det ikke er verdt å vente på et saklig svar.

Og ingen ting av det er, så vidt jeg kan se, relevant mht. den beskrivelsen det er snakk om her. Det er ikke spørsmål om hvordan Gud brukes generelt, det er ikke spørsmål om hvordan magiker brukes generelt, det er bare spørsmål om hvorvidt Gud passer til beskrivelsen «person som påvirker omgivelsen ved hjelp av overnaturlige krefter». Jeg tror vi nå, etter det lengste innlegget jeg kan huske å ha sett noen gang som ikke inneholder noe substans, har kommet til det punktet hvor jeg kan tillate meg å bemerke at du later til å prøve å gjøre deg dummere enn du er. Og jeg lurer også på om du faktisk har lykkes med det. For mitt vedkommende er du herved fritatt fra videre forsøk på å besvare spørsmålet om Gud passer til beskrivelsen «person som påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter». Etter så mange misbrukte sjanser ser jeg ingen grunn til å tro at du vil komme noe nærmere et realt svar i fremtiden. Men det taler jo i og for seg også sitt tydelige språk.

Det er en logisk slutning som følger av premissene som er lagt frem. Det nytter ikke å prøve å degradere dette til en personlig mening.

Nei. For det første er det ikke tale om noen definisjon av magiker her, bare beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok av hvordan ordet blir brukt. Du må gjerne kritisere denne beskrivelsen og si at den er upresis, mangelfull eller direkte feil, men ingen ting av dette påvirker om Gud passer til beskrivelsen eller ikke. Det påvirker imidlertid om man på generelt grunnlag kan si at Gud er en magiker, men det har det aldri vært spørsmål om her. Videre er det slett ikke noe i veien for å beskrive et ord uten å gi eksempler. Nå vises det til eksempler under nevnte beskrivelse med sitater fra kjente språkbrukere, men selve beskrivelsen inneholder ingen eksempler. Etter mange sider med innvendinger har det ennå ikke kommet noen relevant og logiske argumenter for hvorfor Gud ikke passer til beskrivelsen det vises til. En relevant og logisk innvending kunne f.eks. vært at Gud ikke manipulerte omgivelsene, eller at det ikke skjedde på en overnaturlig måte. Et slikt argument kunne endt diskusjonen med det samme, men det er ganske tydelig at Gud faktisk (ifølge Bibelen) har manipulert omgivelsene. Det er også klart at dette skjedde ved hjelp av overnaturlige krefter. I så fall finnes det ingen vei utenom, da må man kunne si at Gud passer til beskrivelsen, uansett om han er nevnt som eksempel eller ikke. Forresten er vel guden Odin brukt som eksempel, men det teller kanskje ikke for deg?

Ja, det er jeg enig i, men det er ikke relevant her. Det refereres til en helt bestemt beskrivelse og spørsmålet var om Gud passer til denne beskrivelsen. All annen informasjon du måtte finne om ordet magiker er fullstendig irrelevant for det spørsmålet du ble stilt.

Hvorfor er det relevant når ordet begynte å bli brukt og hva det stammer fra? Nå virker det som du blander inn andre beskrivelser av ordet enn den det vises til igjen, og da er du på ville veier.

Burde Jesus inngå i beskrivelsen av ordet «mann» bare fordi han passer til beskrivelsen av mann? Burde i så fall Durek Verret også inngå? Han passer jo til beskrivelsen. Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hva du mener med «selve definisjonen av beskrivelsen». Som sagt inneholder en ordbok i utgangspunktet ikke definisjoner, den inneholder beskrivelser av hvordan ordene faktisk blir brukt. Men uavhengig av forvirringen rundt dette, kan jeg si så mye som at det ikke er slik at Gud nødvendigvis må nevnes i en beskrivelse av ordet magiker bare fordi Gud passer til beskrivelsen og derfor er et eksempel på en magiker. Det finnes mange andre eksempler enn Gud på personer som påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Hvis det bare var Gud som passet til beskrivelsen, ville det ikke vært noe poeng å bruke ordet magiker, da kunne man brukt Gud isteden. Men magiker er mer generelt og beskrivelsen omfatter mange andre enn Gud, fra Supermann og Gandalf til Julenissen og Pippi Langstrømpe. Jeg kan godt være med på at Gud ikke er den første jeg tenker på når jeg hører ordet magiker. Og det samme gjelder Pippi Langstrømpe. Men det er ikke relevant for spørsmålet som ble stilt, for det handlet bare om hvorvidt Gud passer til beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok. Og det gjør han absolutt, etter min mening. Det er flere som har gitt uttrykk for at de mener noe annet, men jeg har ennå ikke sett noen begrunnelse som henger på greip.

Det verserer en del misforståelser her rundt ordbruk ordbøker som det kan være greit å rydde litt opp i. Det er i utgangspunktet ikke slik at ordbøkene definerer betydningen av ord. Det er heller omvendt, ordbøkene beskriver hvordan ord brukes. Hvis det ikke skulle være samsvar mellom beskrivelsen i en ordbok og bruken, er det beskrivelsen i ordboken som må oppdateres. På samme måte som at det er kartet som må tilpasses terrenget og ikke omvendt. Derfor ser man ofte i ordbøker at det oppgis flere ulike beskrivelser for samme ord fordi ordet faktisk brukes på mer enn én måte. (Når det gjelder fagtermer stiller det seg annerledes. F.eks. definerer man innen jussen en rekke termer og det samme gjør man innen matematikken. Også innen idrett defineres termer, som faktisk kan være ulike innenfor ulike idrettsgrener. Et eksempel er offside. I ishockey er offside definert som å være foran en blå linje mens pucken er bak den samme linjen. I fotball bruker man det samme ordet, men det betyr noe annet, nemlig å være nærmere motstanderens dødlinje enn ballen, nest bakerste motspiller og midtstreken. Hvis det ikke er samsvar mellom definisjonen og bruken her, er det brukerne av ordet som tar feil og som må sette seg bedre inn i definisjonen.) Når det gjelder ordet «magiker» brukes dette på mer enn én måte og det forklares med at ord brukes i overført betydning. Fotballspillere som Maradona og Messi har blitt omtalt som magikere uten at det menes at de har gjort noe overnaturlig. Det samme gjelder magikere som lurer folk på gata. De er magikere i overført betydning. Interessant nok har også «Gud» blitt brukt i overført betydning om en kjent fotballspiller (Roberto Baggio). Man bør altså være klar over at ord ofte brukes i overført betydning, ellers kan det oppstå store misforståelser. Når Gud skaper alle dyrene på jorden på én dag, så gjør han noe overnaturlig. Dette basser til beskrivelsen av magiker (legg merke til at jeg skriver «beskrivelsen» og ikke «definisjonen») i Det Norske Akademis Ordbok. Jeg har til gode å se et eneste saklig argument mot dette. Argumentasjon som tar utgangspunkt i en annen beskrivelse av ordet magiker er ikke saklig i så måte.

Det er ikke riktig, om man legger beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok til grunn. Og må man nesten for å svare på spørsmålet om noen passer til denne beskrivelsen. En magiker er ifølge denne beskrivelsen en person som påvirker omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Dette er ikke å forveksle med en tryllekunstner som bare tilsynelatende har/bruker overnaturlige krefter, men som i realiteten bare får det til å se slik ut ved å utføre triks. Det virker som mange lar seg forvirre av at magiker også brukes på andre måter enn den som beskrives i Det Norske Akademis Ordbok, men når spørsmålet handler om denne beskrivelsen, blir alle andre beskrivelser irrelevante. Da Gud skapte himmelen og jorden, solen og månen, dyrene, osv. så påvirket han omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter. Den naturlige måten å skape et dyr på, er å ta utgangspunkt i kjønnscellene, befrukte en eggcelle og ta tiden til hjelp og la naturen gå sin gang. Gud skapte ikke dyrene på denne måten, han skapte alle dyrene på én dag og det må nødvendigvis ha skjedd ved hjelp av overnaturlige krefter. Dette passer til beskrivelsen av magiker i Det Norske Akademis Ordbok. Det er fullt mulig å mene at Gud ikke er en magiker ut fra andre definisjoner av ordet, men man kan vanskelig hevde at Gud ikke passer til den nevnte beskrivelsen av magiker, i hvert fall uten en ganske spesifikk begrunnelse.

Der svarte du endelig direkte på spørsmålet, i hvert fall tilsynelatende. Nå gjenstår bare begrunnelsen. Hvordan vil du begrunne svaret ditt? Til orientering, går det ikke an å begrunne svaret ditt ved å vise til en annen beskrivelse av "magi" enn den som er aktuell her, slik det ser ut som du forsøker deg på. I det øyeblikket du trekker inn andre beskrivelser enn den det vises til fra Det Norske Akademis Ordbok i din begrunnelse, blir begrunnelsen ugyldig, rent logisk sett, med hensyn til spørsmålet som ble stilt. For å ta det i tur og orden: Spørsmål: "Passer Gud til beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok av magiker (person som driver magi, påvirker, manipulerer omgivelsene ved hjelp av overnaturlige krefter)?" Svar: "Nei, gud passer ikke til denne beskrivelsen." Ulogisk begrunnelse: "Magi knyttes til menneskeskapte handlinger/teknikker, derfor passer ikke Gud til beskrivelsen i Det Norske Akademis Ordbok." Her er en analogi som kanskje kan hjelpe deg med å forstå hvorfor begrunnelsen er ulogisk: Spørsmål: "Kommer du til å ta på deg regntøy dersom det blir regn?" Svar: "Nei" Ulogisk begrunnelse: "Det blir ikke regn"

At du ikke har svart på det spørsmålet du ble stilt er ikke bare noe jeg mener, det er et faktum og det har jeg redegjort for i detalj. Et annet faktum er at det nå begynner å bli ganske mange eksempler på at du kommer med flåsete kommentarer til korte fraser som du tar ut fra lengre innlegg, uten å adressere essensen i det som diskuteres. Hva håper du å oppnå ved å oppføre deg slik?