Minkowski

Det er en ting som oppegående velgere burde være klar over og det er at såkalte valgløfter er tomme løfter. Det går ikke an å forholde seg til ting som blir lovet av politikere i en valgkamp fordi det eneste fokuset de har der og da er å prøve å sjarmere velgere. Og det viser seg at tilstrekkelig mange velgere lar seg sjarmere og at triksene som benyttes i valgkamp virker. Og det er gjerne i nettopp slike saker det skjer: Man har en nedleggingstruet skole, kanskje en skole som har vært vurdert nedlagt lenge/flere ganger tidligere. Man har lokalbefolkning som ønsker å bevare skolen og man har politikere som ønsker å skaffe seg stemmer. Hvem stemmer lokalbefolkningen på? Den ærlige politikeren som sier at skolen må legges ned? Eller den løgnaktige politikeren som sier at skolen ikke skal legges ned? Ærlige politikere kommer ikke langt og følgelig har vi ikke ærlige politikere. Det er derfor du kan se en lang debatt mellom politikere som aldri innrømmer noe som helst og som sjelden svarer direkte på det de blir spurt om. Dette gjelder for øvrig alle partier. AP gikk til valg på at det nå er vanlige folks tur og vanlige folk har fått smake både økte strømpriser, økte matpriser, økte drivstoffpriser og økte renter uten at det har blitt gjort kompenserende tiltak som fullverdig strømstøtte, reduserte avgifter, økt skattefradrag for renter etc. FRP gikk i sin tid til valg på å fjerne bompenger, men så fort de kom i regjering spratt bomstasjonene opp som paddehatter. Demokratiet vårt har sine åpenbare svakheter med tanke på denne kyniske utnyttelsen av naive velgere. Likevel er det vel ingen annen styreform som fungerer bedre. Men man kunne jo likevel ønske at det å lyve for velgerne skulle straffe seg mer enn det lønte seg.

Er det ikke nettopp dette vi har oljefondet til, altså statens pensjonsfond utland? Det er jo der overskuddet i statsbudsjettet havner. Eller, når man ser bort fra olje og gass; det er der underskuddet i statsbudsjettet hentes fra. Så dersom man holder av 90 500 kr til pensjon fra en bussjåfør, så gjør vel det at oljefondet blir 90 500 kr større? Det ligger jo i navnet "pensjonsfond" og det er vel ingen grunn til å anta en annen avkastning enn det man legger til grunn for oljefondet. Når man sparer til egen pensjon, og forvalter innskuddspensjonen, er det riktig at man gradvis vil redusere risikoen når pensjonsalderen nærmer seg. Men disse pengene kommer jo fra arbeidsgiver og kan egentlig ses på som en del av lønnen.

Jeg er litt nysgjerrig på premissene for disse tallene. La oss si at du jobber i 40 år som bussjåfør og betaler 90 500 kr i året til egen pensjon. Da har du betalt inn 3,62 millioner kroner. Pensjonsfondet har fra 1998 hatt en årlig avkastning på 6,3% og hvis vi legger denne til grunn, vil verdien av ditt bidrag til pensjonsfondet være rundt 16 millioner kroner. Det er opplagt mer enn du kommer til å hente ut igjen fordi det årlige uttaket er mindre enn den årlige avkastningen. Man burde vel forresten se på inflasjon i en slik betraktning også. Gjennomsnittlig inflasjon siden 1998 er på rundt 2,4%. Hvis vi legger til grunn at både lønn og skatt øker med 2,4% årlig gjennom 40 år, så vil en lønn på 500 000 kr nå tilsvare en lønn på 1,29 millioner om 40 år. Og 90 500 kr vil tilsvare 233 700 kr om 40 år. Summen av all pensjonsinnbetaling vil da bli rett under 6 millioner kroner, men avkastningen vil gjøre at pensjonsfondet er 22 millioner større på grunn av disse innbetalingene. Når man da pensjonerer seg og begynner å hente ut pensjon, så får man altså ut 645 000 kr det første året (halvparten av lønnen). Men den årlige avkastningen på 22 millioner kroner er på 1,38 millioner kroner, så fondet vil bare fortsette å vokse helt til du dør og deretter vil det vokse enda raskere. Så her må professoren åpenbart ha lagt til grunn en lavere avkastning. La oss se på hva som skal til for å gå i null når man er 90 år. Jeg kan ikke se for meg at gjennomsnittsalderen vil bli noe særlige høyere enn det. (For bussjåfører vil jeg faktisk tro at den vil være vesentlig lavere.) Da må man så lavt som litt under 4,2% i årlig avkastning, med en inflasjon på 2,4% som gir en realavkastning på 1,8%. Det er vel ikke i tråd med de antagelsene man gjør i andre sammenhenger, f.eks. som grunnlag for handlingsregelen.

Vi kjøper strøm billig strøm fra Sverige og selger videre dyrt til England og forsyner oss av prisdifferansen. Det er jo så fint som det kan bli, rent bortsett fra at inntektene ikke fordeles tilbake til strømkundene i Norge som må betale høyere pris som følge av økt eksportkapasitet.

Der fikk jeg svar på det jeg spurte om: Det er altså slik at staten betaler mindre penger på grunn av nedgang i elevantallet. Det er da verdt å bemerke at færre elever fører til reduserte kostnader totalt sett. Men staten tar altså denne besparelsen på bekostning av (fylkes)kommunene. Jeg er enig med siste taler i at færre unge i mange tilfeller burde tilsi færre (dvs. nedleggelser av) skoler, men jeg har registrert veldig lite interesse rundt hvordan man akter å forvalte statens frigjorte midler i denne forbindelse og hvorvidt prioriteringen som gjøres således er fornuftig.

Hva har det med saken å gjøre? Spørsmålet var hvorfor færre elever har ført til økonomiske utfordringer. Med mindre du kan gjøre rede for at færre elever skulle tilsi flere klasser (totalt sett), har du ikke svart på det spørsmålet.

Av grafen som Nettavisen viser her, ser det ut til at antallet videregåendeskoleelever er på vei oppover og kommer til å fortsette å øke de neste 3 årene. Nå har jeg ikke fulgt med på alt som er skrevet og sagt om dette, men jeg har ikke oppfattet noen presisering av når det er snakk om å legge ned disse skolene. Skal det skje med virkning fra og med neste skoleår? I så fall ser jeg ikke helt relevansen ved den grafen som viser at antallet elever er økende. En annen ting jeg stusser ved er forklaringen i VG: https://www.vg.no/nyheter/i/W08lKg/dette-maa-du-vite-om-skolenedleggelsene-i-innlandet Dette er i beste fall en veldig ufullstendig beskrivelse, for jeg kan ikke på noen måte se for meg at det skal bli dyrere å ha færre elever. Jeg forstår selvsagt at det blir dyrere per elev, men fylkeskommunen må jo betale for alle elevene, eller får de inntekter basert på elevantallet? Jeg innser naturligvis at fylkeskommunen har dårlig råd og trenger å spare penger, og at det å legge ned noen skoler kan gi gode besparelser, men nedgangen i elevtallene kan da ikke ha ført til økte kostnader? Er det noen som har god oversikt over saken som kan gi en mer sammenhengende beskrivelse av bakgrunnen enn det VGs journalister presterer?

At staten tjener mye penger på dyr strøm har kommet godt frem i den offentlige debatten. At pengene med letthet kunne blitt omfordelt slik at man eliminerte de økonomiske konsekvensene som dyr strøm har fått for både private husholdninger og bedrifter, har ikke kommet spesielt godt frem. Derimot finner man ekstremt mange ytringer både her og over alt ellers fra folk som uttrykker seg kritisk til EU, ACER og utenlandskabler.

Problemet er jo at den politiske agendaen i knøttlille Norge i stor grad tar utgangspunkt i at Norge skal påvirke verden istedenfor å tilpasse seg den. F.eks. går man veldig langt i pengebruk for å kutte CO2-utslipp i Norge til tross for at det for det første primært er snakk om å flytte utslippet over landegrensen (hvilket ikke hjelper på klimaet overhodet) og for det andre at man vet med sikkerhet at det globale utslippet kommer til å fortsette å øke uansett hva vi måtte greie å få til av reelle kutt her til lands. Samtidig oppstår det lokale problemer (som kanskje kan skyldes klimaendringer) som flom og ras. Det snakkes om at vi vil få mer ekstremvær fremover. Hvorfor bruker vi ikke heller penger på flomsikring og drenering? Og noen steder på å flytte bebyggelse som man vet vil rammes av flom der det står i dag? Et annet eksempel er strømprisen som vi vet smitter over fra Europa når vi kobler oss til med kabler. Slik dette systemet er laget, må man forholde seg til at det er slik og heller tilpasse seg det. Vi har i dag en strømstøtte som tar de verste toppene, slik at privatpersoner i praksis aldri trenger å betale stort mer enn 1 kr per kWh + nettleie/avgifter. Men denne prisen er over dobbelt så høy som det vi er vant til å betale og pengene blir ikke borte, de havner i statskassa. Samtidig er det slik at alle som betaler strømregninger nødvendigvis må ha en inntekt som de betaler skatt av. Det hadde vært veldig enkelt, hvis man ønsket, å sørge for at denne skatten ble lavere slik at man kom omtrent likt ut som før om man summerer utgifter til skatt og strøm. Ev. kunne man bare justert strømstøtten slik at strømprisen alltid lå på et normalnivå, gjerne med en makspris på 30 øre/kWh f.eks. Men regjeringen velger isteden å forsyne seg av disse pengene og så har de lykkes veldig godt med å bortforklare og villede folk slik at hvis du spør mannen i gata, så tror han at strømkablene til utlandet er et problem for Norge og at vi taper penger på dem. Det er i hvert fall veldig sjelden jeg ser at folk som diskuterer strømpriser og utenlandskabler tar inn over seg at dette er en stor inntektskilde for Norge. Problemet er bare at pengene ikke dirigeres tilbake til strømkundene og det er regjeringen/stortinget ansvarlig for. Det finnes som sagt flere måter å gjøre dette på, men man velger å ikke gjøre det, så nå kan vi isteden lese om folk som fryser i hjel hjemme i huset sitt.

Det spiller ingen rolle hvem man tror ville kommet best ut av det dersom man fjernet arbeidsgiveravgiften. Det som betyr noe er hvor mye skatt/avgift som kreves inn totalt på lønn og dette illustreres veldig godt av eksempelet mitt med pengegaver som skattlegges.

Prøv å svare på spørsmålene jeg stilte deg om hypotetiske pengegaver, så innser du kanskje hva som er feil.

Jeg legger ikke ord i din munn, jeg bare konfronterer deg med det du selv har skrevet. Du skrev jo nettopp: Men det er altså ikke din eneste påstand, du hevder i tillegg at man ikke skal ta med arbeidsgiveravgift når man beregner sitt skattetrykk. Rent hypotetisk: Tenk deg at jeg skulle gi deg en pengegave, og skattereglene i Norge sa at den som gir en gave måtte betale 20% av dette i skatt. Tenk deg så at man vurderte å endre skattereglene slik at det ble mottaker av pengegaver som måtte betale 20% i skatt. Mener du at denne endringen ville hatt noe å si for hvor mye penger du hadde fått? Dersom det var du som skulle gi en pengegave, ville en slik skatteendring påvirket hvor mye penger du valgte å bruke på gaven?

Det er ikke din eneste påstand. Du har blant annet skrevet: Du snakker her om hva man skal dra inn og ikke når man beregner sitt avgiftstrykk. Men når går du altså tilbake på dette. Det er her kilden til uoverensstemmelsen er. Du forsøkte å trekke et (kunstig) skille mellom avgifter som bedriften betaler og skatten som lønnsmottakeren betaler. Realiteten er at alle pengene kommer fra arbeidsgiver og ender opp hos enten staten eller hos lønnsmottaker. Noen av pengene går direkte til staten i form av arbeidsgiveravgift, mens noen av pengene går via lønnsmottaker og så til staten i form av inntektsskatt. Resten beholder lønnsmottaker. Det har blitt påpekt tidligere at man i prinsippet kan fjerne hele inntektsskatten og øke arbeidsgiveravgiften tilsvarende slik at alle parter, både arbeidsgiver, lønnsmottaker og staten, kommer likt ut. Men da vil lønnsmottakeren ut fra dine betraktninger bli nullskatteyter og oppleve et betydelig lavere skattetrykk. Til tross for at både lønnsmottaker, arbeidsgiver og staten kommer helt likt ut.

Det er nettopp det jeg vil frem til! Du er ikke opptatt av hele bildet, du insisterer på å bare se på en liten del av bildet som ikke er sammenlignbar mellom Norge og Danmark.

Men har du ikke forstått det ennå? Bruttolønn er ikke en direkte sammenlignbar parameter fordi arbeidsgiveravgiften er forskjellig. Så hvis hele poenget ditt var at inntektsskatt er høyere i Danmark, nytter det ikke å ta utgangspunkt i lik bruttolønn. Når du trekker frem at man sitter igjen med høyere nettolønn i Norge når bruttolønnen er lik, så sier ikke det noe alene om skattenivået. Hovedårsaken til at arbeideren i Norge får mer penger er at arbeidsgiveren i Norge betaler mer penger, ikke at staten tar inn mindre skatt.

Men du forholder deg ikke til informasjonen som blir lagt frem. Når en arbeidsgiver betaler lønn til en ansatt, så forsvinner en god del av pengene i skatter og avgifter, mer konkret i inntektsskatt og arbeidsgiveravgift. Du velger av en eller annen merkelig grunn å se bort fra arbeidsgiveravgiften og så konkluderer du med at skattenivået i Norge er lavere enn i Danmark. Men det spiller jo ingen rolle hvem som betaler skatten/avgiften, det som er viktig er hvor mye penger arbeidsgiver bruker, hvor mye penger staten forsyner seg med og hvor mye penger lønnsmottageren sitter igjen med. I prinsippet kunne man (i tilfeller der alle parter skatter til samme land) fjernet inntektsskatten helt, tatt inn alle pengene som arbeidsgiveravgift og kommet likt ut. Du ville da definert det slik at arbeidstakeren ble nullskatteyter, fordi du ikke ser på hele bildet. Når du skal sammenligne skattenivå, må du ta med alle skattene for at sammenligningen skal gi mening.

Hva får deg til å tro at folk flest ikke har oversikt over sine kostnader? Du fremstiller det som en stor bragd at du har gått igjennom dine egne kostnader, men jeg vil tro at dette er noe de fleste som regel har ganske god oversikt over. En annen ting er hvordan man definerer hvem som betaler skatten/avgiften. For å ta mva, så er ikke dette noe du betaler. Dvs. hvis du foretar et forbrukerkjøp, så er det selgeren som plikter å betale inn mva. til staten, ikke kjøperen. Men selgeren legger jo til 25% mva på prisen, så man kan jo si at det er kjøperen som sitter igjen med kostnaden. Men det er ikke så enkelt, for hvis man hadde endret satsen på mva. er det ikke gitt at det bare ville påvirket kjøperen. Tenk deg f.eks. at man fjernet mva. på en type varer. Selgeren bestemmer hva han vil ta for varen, men tilpasser seg kjøpekraften i markedet. Det meste taler for at varen vil blitt billigere om man fjerner mva, men ikke så mye som 20% billigere for forbrukeren. I 2014 fjernet man båtmotoravgiften, den såkalte hk-avgiften. Denne var på 161,50 kr/hk + mva = 201,88 kr/hk. En båtmotor på 100 hk utløste altså en avgift på drøyt 20 000 kroner, men 1. juli 2014 forsvant hele avgiften. Tror du det resulterte i et tilsvarende fall i markedsprisen på båtmotorer? Nei, det ble billigere, men selgerne forsynte seg naturlig nok av kaken. Hvem var det forresten som i utgangspunktet var pålagt å betale denne avgiften? Var det kjøper eller var det selger? De fleste forstår at dette blir et rent definisjonsspørsmål og i praksis påvirket avgiften (og bortfallet av den) begge parter.

Jeg synes det blir usaklig å kritisere skattemodellen for at det "kanskje" finnes uærlige mennesker som snyter på skatten på ulovlig vis. Jeg skriver "kanskje" fordi det sikkert finnes noen som jukser på denne måten, men jeg ser ikke noe grunnlag for å hevde at dette er utbredt. Dessuten finnes det måter å skjule inntekt på også, og jeg mistenker at dette er vesentlig mer utbredt (f.eks. håndverkere som tar noen "ekstra" oppdrag) uten at det er noe godt argument for å fjerne inntektsskatten. Når det finnes gode argumenter, trenger man ikke å finne på dårlige argumenter i tillegg. Det stjeler bare oppmerksomhet fra det man burde fokusere på, som er det enkle faktum at all næringsvirksomhet krever eiere og det er veldig ødeleggende å skattlegge norske bedrifter bare fordi de har norske eiere. Nå flytter enda en eier ut: https://e24.no/boers-og-finans/i/dRqr1B/milliardaer-kjetil-holta-legger-ned-virksomheten-i-norge

Kan være enig i det isolert sett. Det ser ut som det er den lille dytten som gjør at Wolfe kommer borti ballen fordi han må gjenvinne balansen. Men så kaster han seg teatralsk i bakken etterpå og jeg er litt usikker på hvordan dette påvirker dommerens vurdering. Jeg synes uansett det er feil valg å prøve å skjerme den ballen ut, for han er vel egentlig ganske alene og har god tid til å ta med seg ballen eller slå den unna, men han risikerer isteden å skape en 1 mot 1 situasjon ved å vente på at en forholdsvis løs ball skal trille ut. Uansett mener jeg det igjen er Ståle Solbakken som kommer dårligst ut. Han har en grusom tendens til å ty til cherry-picking når han beskriver lagets prestasjoner. F.eks. nevnte han nå etter kampen at bortsett fra det første kvarteret i første omgang, var han fornøyd med den omgangen. Og så var det "bare" etter 1-3 at Norge ble ordentlig dårlige. Så ble det påpekt at midtbanen har sin del av skylden for forsvarsglippene, og igjen prøver Solbakken å bortforklare dette med at det fungerte i en periode i første omgang, så det kunne man liksom se bort fra. Og den soleklare straffen var selvsagt heller ikke Solbakken enig i. Nå er det ikke unormalt at trenere kritiserer dommerbeslutninger selv om de er korrekte, men Solbakken viser så mange tegn på å ikke ha et realistisk forhold til det som skjer på banen at det er bekymringsfult. Når man har så dårlig forståelse for fotballens stokastiske natur, er man ikke skikket til å evaluere et lags prestasjoner. Hvis vi hadde tatt et opptak av dagens kamp og klippet bort Østerrikes skåringer og de 5 beste angrepene deres i tillegg, så ville vi sittet igjen med et opptak på over 85 minutter og Ståle Solbakken kunne da vist til dette opptaket og sagt at Norge stort sett hang godt med i kampen. Det sier litt om hvor dårlig Solbakkens "analyseverktøy" er så lenge han cherry-picker på den måten han driver med. Og vi har jo hørt dette før; "5 minutter mot Skottland" er f.eks. noe han har gjentatt noen ganger. Fotball er slik at det mesteparten av tiden foregår spill som ikke fører frem. Selv om et lag skulle være totalt overlegent og vinne 10 - 0, vil man kunne lage et klipp på minst en time fra kampen hvor det svakesten laget "henger med" fordi man ser bort fra alle situasjonene hvor det gikk galt.

Jeg tror egentlig at de aller fleste som uttaler seg i denne tråden er enige om det.

Tviler på at disse rikingene du kjenner kunne veid opp for det enorme inntektstapet staten ville fått som følge av denne såkalt perfekte skattesatsen.

Du henger deg opp i det minste problemet av alle istedenfor å fokusere på hovedproblemet (som er at formuesskatten gjør det vanskeligere å drive virksomhet). At du taper litt penger gjennom formuesskatt er et forsvinnende lite problem, spesielt når du ifølge deg selv velger å tape enda mer ved å la pengene dine stå på lønnskonto. Løsningen på problemet er åpenbar for alle, så problemet er egentlig ikke reelt en gang. Den "vanlige formuende" som du kaller det, som har pengene sine i banken, vet inderlig godt at det går an å plassere pengene sine slik at de kaster vesentlig mer av seg enn det formuesskatten utgjør.

Ja, hvis du går inn for å tape penger, så greier du sannsynligvis å tape penger. Poenget du får frem her er altså at når du gjør et bestemt grep med mål om å tape penger, så oppnår du målet ditt. Jeg synes ikke det er så viktig å poengtere. Uansett hva myndighetene måtte finne på, så vil du tape penger på å gjøre dårlige økonomiske valg. Du er således inne på noe i den siste setningen i sitatet over hvor du uthever ordet VIL. For du ønsker jo å tape penger og får ønsket ditt oppfylt. Og det ville du fått selv uten formuesskatt. Likevel skylder du på formuesskatten. Når du snakker om hva som er moralsk og ikke, så kan du jo spørre deg selv om det er moralsk at du tjener flere ganger så mye som en lærer eller en sykepleier. Er jobben din viktigere? Vanskeligere? Tyngre? Helsebelastende? Burde det være slik at folk ved å aktivt velge et yrke med høy lønn skal bli formuende, mens folk som velger et annet yrke straffes ved at de ender opp med lav lønn eller kanskje som arbeidsledige? Kanskje du kunne få frem et poeng til ved å si opp jobben du har nå og få deg en jobb med lav lønn?

Jeg tilhører dem som ikke forstår det. Hvilket poeng får du frem ved å la sparepengene dine stå på lønnskontoen istedenfor en høyrentekonto, eller i indeksfond? (Bortsett fra det banale poenget at du taper penger på å ta dårlige beslutninger.)

Støre uttaler seg nå om formuesskatten og påpeker at det er de rikeste som får skattelette dersom man fjerner den: Det eneste jeg lurer på her er om Støre forstår poenget med å fjerne skatt på arbeidende kapital. Poenget er selvsagt ikke å skattlegge de rike, poenget er å stimulere til økt aktivitet i Norge og kanskje stoppe utvandringen til Sveits. Selvsagt er det først og fremst de rike, eller skal vi si formuende, som eier den arbeidende kapitalen, det er vel ingen som hadde ventet noe annet? Det er for øvrig ikke riktig å si at det går penger til de rikeste. De kommer ikke til å få tilbake pengene de har betalt i formuesskatt, de kommer bare til å slippe å betale formuesskatt i fremtiden. Og hvis Støre hadde vært litt oppegående, hadde han forstått at det er fullt mulig å hente inn igjen penger fra den rikeste prosenten i landet ved å øke trinn 5 på inntektsskatten.