Minkowski
Medlemmer-
Innlegg
286 -
Ble med
-
Besøkte siden sist
Innholdstype
Profiler
Forum
Hendelser
Blogger
Om forumet
Alt skrevet av Minkowski
-
For å kunne hevde det, må du jo ha en fullstendig oversikt over hva alle nettaviser har sitert fra Kjerkols oppgave. Har du det? Det er ikke bare snakk om ord mellom identisk tekst og i artikkelen du linker til, ser du flere eksempler på at det siteres vesentlig mer enn det som opprinnelig var identisk tekst. Jeg kan vise et par små eksempler her: https://www.vg.no/spesial/2024/kjerkol-masteroppgave-tekstlikheter/ Bare det som er understreket var identisk tekst fra før, altså det som vg markerte med gult, men hvis man sjekker Kjerkols oppgave mot denne artikkelen, blir alt som står uten å være markert med gult (dvs. alt det som jeg ikke har understreket) også registrert som identisk tekst. Jeg gidder ikke å bruke masse tid på å telle ord, men det kan kanskje være snakk om noe sånt som 20% av det VG siterer her som ikke er gul tekst. Det er ikke riktig. Selv om VG skulle ha fått med seg 100% av de opprinnelige tekstlikhetene i sin oversikt, vil andelen tekstlikhet kunne øke når andre nettaviser skriver om de samme tekstlikeheten fordi de kan ha tatt med ulike deler av teksten enten før eller etter. Hvis VG tar med setningen før en tekstlikhet, mens Aftenposten tar med setningen etter den samme tekstlikheten, så vil dette i prinsippet føre til et dobbelt så stort bidrag til den totale andelen fra den ene tekstlikheten.
- 861 svar
-
- 2
-
Hvordan kan du si det? Det kommer jo an på hvor mye av den delen av oppgaven som Kjerkol og medstudenten hadde skrevet selv, som har blitt sitert i media etterpå. Jeg har ingen full oversikt over dette, men jeg forstår det av gårsdagens artikkel i nettavisen at 43% er en grov overdrivelse: https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/ingvild-kjerkol-fortjener-unnskyldning-for-grovt-feilaktig-forhandsdomming/o/5-95-1520954 Jeg er for øvrig helt uenig i hovedpoenget i denne artikkelen, da jeg ikke ser at Kjerkol fortjener noen unnskyldning. Folk har snakket om tekstlikhet uten at det har vært presisert nøyaktig hva som menes med dette, men Kjerkol og hennes advokat har i likhet med flere andre påpekt at tekstlikhet i seg selv ikke er det samme som fusk. Kritikken mot Kjerkol handler om de konkrete eksemplene på kopiering som foreligger. Det er mange som snakker om slurv, men dette dreier seg ikke om slurv, det dreier seg om bevisst juks. De har kopiert store mengder tekst fra en to år eldre oppgave som de overhodet ikke nevner. Og teksten er ikke fremstilt som sitat, de utgir den for å være egenprodusert. Kapittel 4 er nesten en ren kopi fra denne oppgaven. De har også kopiert en del andre ting, men dette alene viser at det er snakk om bevisst fusk. Det eneste som kanskje kan kalles slurv er om de ev. ikke har satt seg inn i hvilke regler som gjelder og hvilke krav som stilles til en slik oppgave. Men det sier seg selv at å kopiere et helt kapittel fra en annen oppgave og utgi det som sitt eget arbeid ikke er akseptabelt. Både Kjerkol og medstudenten vet at de ikke har skrevet kapittel 4. Hypotetisk sett kan man tenke seg at de var enige om at én av dem skulle skrive kapittel 4 uten at den andre involverte seg i de hele tatt. I så fall kan det tenkes at én av dem ikke vet om denne kopieringen. Men man kan jo ikke få en mastergrad på bakgrunn av en oppgave med hele kapitler som man overhodet ikke har vært involvert i.
- 861 svar
-
- 2
-
Det må vel være slik at når VG og andre har omtalt denne saken, så har de sitert fra Kjerkols oppgave og for å få med sammenhengen, har de sitert mer enn det som allerede var identifisert som tekstlikhet. På den måten har andelen tekstlikhet økt til 43%. Jeg kan være enig i at gir mening å vise til at verktøyet i dag vil gi 43% tekstlikhet, men bare i en kontekst hvor det tydelig fremgår at dette tallet er totalt irrelevant for dette vedtaket. Dette tallet skiller jo tydeligvis ikke mellom det å plagiere og det å bli plagiert, rent bortsett fra at andelen tekstlikhet blir forskjellig når oppgavene har ulik lengde.
-
Ikke bare litt. Det er for meg uforståelig at de har valgt å nevne dette tallet i vedtaket og heller ikke nevner med et ord at det er et fullstendig irrelevant tall.
- 861 svar
-
- 3
-
Etter å ha lest rapporten fremstår dette enda mer alvorlig enn jeg hadde trodd. Det er ganske klart for meg at Kjerkol og medstudenten ikke har skrevet masteroppgaven selv, de har i stor grad "kokt" (dvs. plagiert) en oppgave fra 2019 som de overhodet ikke har vist til i sin oppgave og de har sågar et helt kapittel som nesten i sin helhet er hentet fra denne oppgaven: "Nemnda viser også til at det er skjerpende at om lag hele kapittel 4 i masteroppgaven er hentet fra Fossland et al. (2019), en kilde som ser ut til å gå igjen gjennom hele masteroppgaven til tross for at den ikke referert til hverken i teksten eller litteraturlista." Dette handler altså ikke om trykkfeil i litteraturlista eller å glemme sitattegn ved et par anledninger, det dreier seg om å ta noe som andre har skrevet og fremstille det som sitt eget arbeid, altså å late som om det er deres egne ord. Det at Fossland et al. (2019) ikke nevnes noe sted viser tydelig hva som har skjedd her. Når det gjelder økningen fra 19% til 43% tekstlikhet, har jeg ingen tro på at dette har noe å gjøre med tekster som er produsert etter at oppgaven ble levert. Så useriøs fremstår ikke denne nemden og rapporten deres, at de ville vist til noe slikt. Imidlertid oppfatter jeg av det som står i rapporten at nemden har identifisert passasjer som de mener er hentet fra andre steder, men som er "lettere omskrevet". Lettere omskriving vil nok være vanskeligere å ta med et automatisk plagiatverktøy, eller i hvert fall kreve mer arbeid og det kan forklare at andelen har økt. Et eksempel på dette er gitt i rapporten, hvor det er snakk om hvordan Platon og Aristoteles definerte begrepet kunnskap. Her har de kopiert en lang passasje fra en oppgave fra 2014 skrevet av Elisabeth Dyb, som inneholdt sitater med kildehenvisninger. Dette har Kjerkol smurt rett inn i sin oppgave, inkludert kildehenvisningene som hun kopierte fra Dyb. Men hun har ikke referert til Dyb og hennes oppgave fra 2014, hun later i stedet som det er hun selv som har skrevet alt sammen, inkludert kildehenvisningene. Men her og der har hun gjort noen små ubetydelige endringer, f.eks. har hun fjernet "i tusener av år" fra følgende setning: Forståelsen og definisjonen av begrepet kunnskap har vært diskutert av filosofer og kritiske tenkere i tusener av år, helt tilbake til de gamle grekernes tid. Det betyr at når man ser på helheten, kan man regne hele avsnittet som "tekstlikhet", mens et automatisk verktøy vil ekskludere alt som ikke er helt identisk. Det kan i hvert forklare noe av økningen fra 19% til 43%, selv om jeg fortsatt er usikker på hva disse andelene faktisk beskriver. Det skulle vært interessant å vite kriteriene for tekstlikhet, f.eks. hvor mange ord på rad må være like for at et slikt verktøy skal identifisere det som tekstlikhet?
- 861 svar
-
- 5
-
Jeg forstår hva du mener, men det er nok ikke opp til meg eller deg å avgjøre, med mindre du er hans arbeidsgiver. Arbeidsgiveren hans, på den annen side, må ta stilling til om denne 60-åringen er kvalifisert og gjør en god jobb eller ikke, men det må han bedømme uansett hva 60-åringen gjorde med hovedoppgaven i 1990. For øvrig har vi jo et par stygge eksempler i Norge på at alvorlige designfeil med trebruer kan forekomme, selv om verken DNV eller de som konstruerte broen noen gang har blitt tatt for, eller vært mistenkt for å jukse på masteren.
- 861 svar
-
- 3
-
Det vil vel være på sin plass med en nærmere presisering av hva som menes med tekstlikhet her. Kjerkols advokat har jo prøvd å bortforklare den høye andelen tekstlikhet, blant annet ved å vise til at innholdsfortegnelsen og kildehenvisninger inngår i denne andelen. Men hun har ikke, så vidt jeg har fått med meg, sagt noe om at mye av tekstlikheten stammer fra ting som er skrevet etter at oppgaven ble levert. Det ville vært merkelig om en oppegående advokat ikke fikk med seg et så viktig poeng. Samtidig vil det være merkelig om en slik nemd i det hele tatt omtalte en slik andel av tekstlikhet som inkluderer likhet med tekst som er produsert etter at oppgaven ble levert. Det er jo en fullstendig irrelevant parameter. Er det mulig å be om et sitat (med riktig kildehenvisning, selvsagt) av det du mener indikerer at 43% er inkludert tekst som er produsert i ettertid?
- 861 svar
-
- 1
-
Ja, i slike yrker er man også avhengig av tillit. Men i de fleste yrker er det den jobben man gjør hver dag som er betyr noe og jo eldre man blir, desto viktigere er arbeidserfaringen og desto mindre viktig er utdannelsen. For en 60 år gammel ingeniør er det i utgangspunktet helt uinteressant hva han gjorde da han skrev hovedoppgaven i 1990. Men dette er i motsetning til Kjerkol og mange andre norske politikere som i første omgang er avhengig av tillit og i neste omgang kommer til å sikte seg inn mot høyt gasjerte lederstillinger hvor det å ha en ekstra master på CVen kan gi et fortrinn.
- 861 svar
-
- 2
-
Dersom det viser seg at Per på 60 år jukset da han skrev oppgaven sin i 1990, ved at han hadde kopiert store deler av teksten fra andre uten å referere til kildene, mener du da det vil være urettferdig overfor Per på 60 år å underkjenne oppgaven hans nå? Sannsynligvis vil det ikke få konsekvenser for hans ansettelsesforhold, med mindre det er snakk om en stilling som krever tillit, som f.eks. helseminister.
- 861 svar
-
- 2
-
Det blir for dumt å klage over at vi har et demokrati hvor politikere holdes ansvarlig for de feilene de gjør. Denne saken handler sågar om en minister som hele tiden har prøvd å nekte for at hun har gjort noe galt. Hadde Kjerkol lagt seg flat med en gang og innrømmet at hun (og medstudenten) ikke hadde peiling på hvilke regler som gjelder for sitering i en masteroppgave, er det slett ikke sikkert at hun ville vært nødt til å gå av. Da kunne man vist til at man ikke må ha master for å være minister. Men når hun i stedet prøver å lyve seg unna, viser hun at hun ikke er til å stole på og demonstrerer samtidig elendig dømmekraft, for hun burde forstått at når søkelyset først hadde kommet på denne oppgaven, så ville den omfattende kopieringen bli oppdaget. Det er altså ikke bare feil i fortiden som felte Kjerkol, det skyldes vel så mye feil hun begikk etter at saken dukket opp i januar.
- 861 svar
-
- 6
-
"Firkantet" er kanskje ikke det mest entydige og beskrivende ordet. Man får gjerne stempelet som "firkantet" om man ikke er villig til å se gjennom fingrene med uvesentligheter, altså om man er det motsatte av fleksibel. Jeg er enig i at regler kan være for firkantet, eller i hvert fall håndheves på en for firkantet måte. Men i utgangspunktet mener jeg at det er en fordel med et firkantet regelverk. Det er mye lettere å forholde seg til regler når de ikke er fleksible, for det er gjerne ensbetydende med at de er diffuse. Men la meg likevel moderere meg litt og si at regler ikke nødvendigvis må være firkantet, men at det ofte er en fordel at de er firkantet. Så går det sikkert an å komme på unntak, men jeg klarer ikke helt å se hva konkret det er med reglene her om sitering/plagiat som er for firkantet. Man kan jo tenke seg at en masterstudent begår en feil i forbindelse med sitering ved at teksten som siteres settes i kursiv istedenfor i hermetegn. Det kan man kanskje kalle en firkantet regel siden det i andre sammenhenger er vanlig å bruke kursiv for å indikere at teksten er et sitat. Men jeg har ingen tro på at en slik bagatell kunne ført til at studenter stryker eller blir utestengt. Det er dessuten, som tidligere nevnt, ganske ukomplisert, for ikke å si enkelt, å sette seg inn i hvordan korrekt sitering foregår. Men det er selvsagt nødvendig at studentene setter seg inn i disse reglene for at de skal kunne skrive masteroppgaver som ikke strider mot dem. Hva er det med dagens regler du mener er for firkantet? Hvilke endringer mener du det er nødvendig å gjøre?
- 861 svar
-
- 1
-
Regler må være firkantet, ellers blir de umulige å forholde seg til. Når det gjelder reglene for sitering, er de i mine øyne både enkle og intuitive, muligens med unntak av dette med selvplagiering, som kanskje ikke er så åpenbart før man har tenkt seg litt om, men som likevel er enkelt om man først har satt seg inn i dem. Det er altså ikke vanskeligere enn at man ikke kan kopiere tekst fra andre og utgi den som sin egen, det tror jeg alle skjønner uten å tenke seg om. Men det har Kjerkol gjort, uten å vise tegn til å ta selvkritikk for det. Man kan heller ikke kopiere tekst som man selv har produsert ved en tidligere anledning og fremstille det som om man har produsert den f.eks. på en eksamen. Den studenten som blir slept til høyesterett for selvplagiering har, så vidt jeg har fått med meg, gjort det klart at teksten hun kopierte fra seg selv var hentet fra en tidligere eksamensbesvarelse, men dette ble gjort på feil måte, uten at jeg kjenner detaljene her. For meg fremstår dette som en ren formalitet og en ganske bagatellmessig feil. Men hvis selvplagiat foregår på den måten at man fremstiller det som at man har produsert teksten på en hjemmeeksamen over f.eks. 48 timer eller hva det er man har til rådighet, mens man i virkeligheten kopierer og limer inn lengre tekstpassasjer som man hadde produsert på forhånd, forstår jeg godt at dette ikke tillates. En eksamensbesvarelse må tross alt vurderes i lys av hvor mye tid kandidaten har hatt til rådighet og man må derfor forvente at kandidaten spiller med åpne kort og opplyser om at tekst man har kopiert ikke er forfattet i forbindelse med eksamen, men bare kopiert. Reglene åpner likevel for at man kan sitere både seg selv og andre. Men da må man for det første gjøre det klart at den teksten man limer inn er sitat, f.eks. ved å bruke anførselstegn eller eget avsnitt med innrykk. For det andre må man oppgi hvor sitatet er hentet fra. Dette skal gjøres i teksten der sitatet forekommer og i tillegg skal fullstendig referanse oppgis i referanselisten slik at det er mulig å finne den siterte teksten der den er hentet fra. Det er mange som prøver å fremstille disse reglene som vanskelige, inkludert Kjerkol selv, som hevder at hun gjorde sitt beste. Men i virkeligheten er reglene svært enkle. Når man skriver en masteroppgave, er det å sitere korrket den desidert enkleste delen av jobben. Synes man dette er vanskelig, er det mildt sagt bortkastet å prøve å skrive en masteroppgave, for da mangler man noen ganske fundamentale evner. Men det kan tenkes at disse reglene burde hatt et større fokus i undervisningen, slik at man slipper at folk påberoper seg å ha handlet i god tro etter å ha jukset.
- 861 svar
-
- 5
-
Kjerkol kunne/ville sikkert blitt helseminister uten denne mastergraden. For å sette det litt på spissen, kunne/ville sikkert Bjørnar Moxnes fortsatt som partileder i Rødt uten solbriller. Men det er ikke fordi Moxnes ble fratatt solbrillene at han ikke har tillit som partileder, det er fordi det ble avslørt at han stjal dem. Og det er ikke fordi Kjerkol ble fratatt mastergraden sin at hun ikke har tillit som helseminister, det er fordi det ble avslørt at hun stjal den. For det er det som har skjedd, hun stjal andres tekst og puttet den inn i sin egen oppgave for å få en mastergrad. Da er det ikke formildende at hun egentlig ikke trengte mastergraden. Akkurat som at det ikke er formildende for Moxnes at han egentlig ikke trengte solbrillene. Dette har vi forsåvidt visst om i flere måneder, men nå har vi i tillegg et formelt vedtak fra en nemd å forholde oss til. Men det verste med denne saken synes jeg er hvordan Kjerkol har håndtert dette og dagens forestilling var mildt sagt pinlig. Det er ille nok at hun først prøver å jukse til seg en mastergrad, men da hun først ble avslørt, prøvde hun umiddelbart å lyve seg unna ved å si at hun bare hadde brukt samme metode som andre og nektet for å ha kopiert: – Vi har ikke kopiert, vi har brukt samme metode og bruker da samme kildehenvisning, sier Kjerkol. Uavhengig av hva nemden hadde kommet frem til nå, visste Kjerkol hele tiden at hun hadde kopiert, for dette ble angivelig påpekt for henne klart og tydelig i 2021, noe hun selv viser til nå. Og resten av verden har siden januar visst både at Kjerkol kopierte og at hun prøvde å lyve om det. Av en eller annen merkelig grunn førte ikke dette til at oppgaven ble underkjent allerede da, men det er på det rene at hun hadde kopiert og visste om det selv. Og nå, etter at nemdens avgjørelse foreligger, prøver Kjerkol å fremstille det som at dette koker ned til et spørsmål om å bli trodd eller ikke. Dette er jo helt bak mål og det er synd ingen av landets journalister er oppegående nok til å konfrontere henne ordentlig og få ut av henne hva det er hun angivelig ønsker at nemden skal tro på. De vet jo at lange passasjer av teksten er identisk med andre oppgaver og at hun ikke har referert til dem. Synes hun det gjør vondt å ikke bli trodd når hun hevder at hun ikke har kopiert? Alle vet jo at hun har kopiert, så hva kan det da være snakk om? Det finnes mange andre grove forbrytelser man kan gjøre som ikke direkte har noe å gjøre med hvilken jobb man kan gjøre som helseminister, men som likevel åpenbart er diskvalifiserende. Hvis hun hadde blitt tatt for å rane en bank, kunne hun heller ikke fortsatt som minister. Man må kunne kreve av en minister at hun er ærlig og redelig og det er ikke Kjerkol. (Det er forsåvidt ikke Støre heller, ref. "har ikke snakket med Hamas".)
- 861 svar
-
- 14