Minkowski

Det er ikke Norges rolle som grønt batteri som er problemet. Elendigheten skyldes regjeringens manglende evne til å distribuere pengene. Hvis det blir lettere å forstå, kan jeg ta en tilsvarende analogi med salg av brød: På et lite, nærmest isolert sted hadde man god tilgang til egenproduserte råvarer som som gjorde at bakeriene på stedet hadde svært lave priser. Befolkningen hadde tilpasset seg dette og spiste billig brød til 10 kr/stk. I byene rundt var det dårlig tilgang på råvarer og brødet kostet 100 kr/stk, altså 10 ganger så mye. Avstanden til byene rundt var kort, men veien var lang, smal og kronglete og lønnsomheten i å kjøre i timevis frem og tilbake for å selge billigbrødet i byen ble påvirket av dette. Det samme gjaldt harryhandlerne som lekte med tanken på å kjøre til det lille stedet og kjøpe så mye brød de kunne få med seg i bilen. De dro heller til Sverige. Men så blir det bygget nytt veinett mellom dette stedet og byene rundt. Bakeriene befinner seg plutselig i den situasjonen at de har 100 ganger så mange potensielle kunder som før og de fleste er vant til å betale 10 ganger så mye for brødet som det de har solgt det for til nå. Naturligvis begynner de å skru opp prisen og ganske raskt har prisene på varmt hvetebrød stabilisert seg rundt 100 kr/stk. Likevel går det unna som varmt hvetebrød og det er ikke aktuelt for noen av bakeriene å sette ned prisen. Resultatet blir at lokalbefolkningen plutselig må tilpasse seg et helt nytt prisregime og mange får problemer med privatøkonomien fordi prisene på mye annet også går opp. Håndverkerne skrur opp prisene for å få råd til brødet (de har ikke kantine på jobb og spiser den tradisjonelle matpakken, som så mange andre) og så baller det på seg. Imidlertid er lokalpolitikerne på dette stedet svært oppegående og de er opptatt av lokalbefolkningens beste. De innfører ganske raskt en brødstøtteordning som fungerer slik at de som bor på stedet får trukket fra utgiftene til brød på skatten, ev. får tilsvarende beløp lagt til på trygden. På den måten ender de opp med at lokalbefolkningens økonomi totalt sett faktisk blir litt bedre enn før. Samtidig legges det en egen brødskatt på salg av brød slik at overskudd fra brødsalg skattlegges med 100%, men med et visst bunnfradrag som tillater bakeriene å tjene penger omtrent som før. Dette finansierer brødstøtteordningen og kommunens overskudd er likevel høyere enn før fordi de nå tjener penger på eksport av brød til byene rundt. I tillegg er det slik at de har stor fryselagerkapasitet på dette stedet, i motsetning til i byene rundt. Av og til opplever de stor overproduksjon av brød i byene rundt og siden de ikke har noe sted å lagre brødene, blir de gitt bort gratis. Dette utnyttes på det lille stedet. De hamstrer billig/gratis brød utenfra i de periodene det er overskudd der og lagrer dem i sine store fryselagere. Mellom de korte periodene med overproduksjon kan de dermed selge brødet tilbake for 100 kr/stk i tillegg til det de produserer selv og på den måten øke det økonomiske overskuddet ytterligere. Heldigvis for innbyggerne på dette stedet, hadde de valgt oppegående politikere til å styre. Det fantes andre politikere som helst ville innført en mye dårligere brødstøtteordning og forsyne seg av mesteparten av overskuddet selv og kaste bort disse pengene tøv og tant og fjas. Planen gikk ut på å gi folk flest på stedet litt lavere skatt og så prøve å skryte av at de hadde kuttet i skattene for folk flest, mens de i virkeligheten tok inn mer penger fra befolkningen totalt sett ved å forsyne seg av brødpengene. En del av strategien gikk også ut på å prøve å lure befolkningen til å tro at de var rause som innførte brødstøtteordningen, men etter noen år med misnøye ville noen av dem erklære at de ville legge ned den nye veien som forbandt stedet med byene rundt. De baserte seg på at befolkningen ville la seg føre bak lyset.

Når ble november 2023 referansen for strømprisene? Denne tråden handler ikke om prisen i november 2024 vs november 2023. Utgangspunktet her var vel prisene 12. desember som var helt ekstreme.

Du har åpenbart ikke forstått hva omfordeling er når du jubler for at skoler og sykehjem finansieres over strømregningen.

For å følge opp forrige innlegg, så kan jeg ta med forbruket mitt i går mellom kl. 17 og 18. Da var spotprisen 100.766 øre/kWh og dette utløser strømstøtte. Denne er 90% av det som overstiger 73 øre/kWh og det blir 24.99 øre/kWh for denne timen. Den justerte spotprisen blir altså 75.777 øre/kWh når man tar med strømstøtten. Dette er uten mva, så med mva blir det 94.72 øre/kWh. Av dette utgjør mva. altså 18.94 øre/kWh. Denne timen ble det brukt 8.04 kWh, så kostnaden for forbruker denne ene timen ble 7.62 kr. La oss sammenligne dette med gjennomsnittsverdiene per time natten før, da prisen var lavere og strømstøtten ikke slo inn: Det er to parametere (x0 og y0) som jeg ikke kjenner og det er kraftprodusentens overskudd ved en gitt spotpris. Men vi vet at marginalskatten er 67% inkl. grunnrenteskatt, så vi vet at y0 = 0.67 * x0 og vi kan gå ut fra at kostnadene ved kraftproduksjon er den samme selv om spotprisen endrer seg. Dermed kan vi likevel beregne endringen i statens inntekter. Natt Dag Nettleie inkl. mva. (øre/kWh) 41 53 Spotpris (øre/kWh) 24 101 Strømstøtte (øre/kWh) 0 25 Overskudd kraftprodusent (øre/kWh) x0 x0 + 77 Marginalskatt kraftprodusent (øre/kWh) y0 y0 + 51.59 Mva (øre/kWh) 14.2 29.6 Hvis du nå ser på strømstøtten sammen med statens inntekter, så ser du at når prisen er høy og man får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 81.19 øre/kWh + y0. Når prisen er lav og man ikke får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 14.2 øre/kWh + y0. Differansen er 66.99 øre/kWh. Til sammenligning er strømstøtten på 25 øre/kWh. Staten tjener altså, gjennom mva og skatt på kraftprodusentens overskudd, 41.99 øre/kWh mer når strømstøtten slår inn enn når den ikke gjør det. Dette viser det jeg har forsøkt å forklare deg, men som du ikke later til å ville forstå: Strømstøtte er et misvisende begrep. Det er helt greit at man kaller det strømstøtte, men man må ta inn over seg det faktum at pengene går fra strømkunden til staten og ikke motsatt vei. Den eneste kilden til penger i denne betraktningen er strømkunden. Alle pengene kommer derfra. Noe av det ender opp hos nettselskapet, noe ender opp hos kraftprodusenten (som i stor grad er offentlig eiet) og noe går direkte til staten i form av skatter og avgifter.

Det er på det rene at du ikke forstår den, så det blir ganske meningsløst at du da skal prøve å belære andre. Istedenfor å påstå at jeg forstår dette, foretrekker jeg heller å vise det. Jeg bruker mitt eget strømforbruk i går som eksempel: Jeg brukte 96 kWh, som tilsvarer en gjennomsnittseffekt på 4 kW. En stor del av forbruket gikk til lading av bil frem til kl. 05:00. På grunn av kapasitetsleddet i nettleien, lader jeg på rundt 7 kW slik at jeg holder meg under 10 kW totalt. Gjennomsnittsforbruket mens jeg ladet var omtrent 9 kW. Spotprisen varierte mellom 22.824 øre/kWh og 26.192 øre/kWh. Nettleien var 41 øre/kWh. Strømstøtten slo ikke inn, så prisene i denne perioden påvirkes ikke av den. Hvis vi summerer spotpris og nettleie, så får vi rundt 71 øre/kWh for denne perioden inkl. mva. Mva. utgjør 14.2 øre/kWh. For hele perioden (de 5 første timene av døgnet) blir tallene omtrent som følger. Forbruk: 45 kWh Kostnad for forbruker: 32 kr Mva (penger rett til staten): 6.39 kr Men dette er ikke hele bildet fordi kraftprodusenten betaler grunnrenteskatt på overskudet. Den effektive marginalskatten blir da 67%. Det betyr at hvis strømprisen hadde vært 30 øre høyere, så ville det medført at overskuddet til strømprodusenten gikk opp med 30 øre og av dette ville staten tatt 20 øre direkte i form av skatt.

Du fortsetter å henge deg opp i hva det kalles, til tross for at du sier deg enig i at det ikke spiller noen rolle hva det kalles? Hvorfor ikke fokusere på det vesentlige? Pengestrømmen går fra strømkundene og til staten (og til andre eiere av kraftverkene, men disse betaler i sin tur penger videre til staten i form av mva og grunnrenteskatt). Og pengestrømmen har økt betydelig i forhold til det som var normalt frem til for rundt 3 år siden. Dette er det eneste som er relevant her og kan ikke rokkes ved av dine gjentatte forsøk på ordkløyveri og bortforklaringer.

Det spiller ingen rolle hva du kaller det. Faktum er at strømregningene har blitt mye høyere en de var for noen få år siden.

Der tar du feil. Politikerne bestemmer både innslagspunkt og satsen på strømstøtten.

Jeg har skrevet det samme hele tiden. Det er ikke min skyld at du ikke greier å lese innenat. Strømregningene har ikke blitt mindre, de har blitt større, mye større enn de var for noen år siden.

Pengene kommer fra strømkunden selv. Det gir derfor ikke mening å si at strømstøtten betaler for strømregningen. Det er strømkunden som betaler for strømregningen. Og kunden betaler mye mer enn for noen få år siden. Du forholder deg ikke til det jeg skriver. Skattesystemet har over mange år blitt fintunet for å oppnå ønsket omfordeling. Dette har vært så balansert at endringene i inntektsskatt fra år til år har vært noen hundrelapper for veldig mange nordmenn. Når strømregningen da plutselig gir utslag på flere tusen kroner i måneden, ødelegges den balansen man hadde siktet seg inn mot. Du står fritt til å påstå hva du vil om hvorvidt strømstøtte er omfordelende, men en fullgod strømstøtte ville eliminert den ubalansen som ble skapt av galopperende strømpriser. Ingen ting du sier kan forandre på det.

Tror du misforstod. Havvind er ikke lønnsomt i dag av en rekke grunner. Havvind (snakker her om flytende havvind) kommer «aldri» til å bli lønnsomt fordi det på sikt vil kreve lagring av energien for å ha noe for seg. Og allerede i dag er overlappen i produksjon betydelig. Når jeg skriver «aldri» skyldes det at det kan endre seg i løpet av veldig lang tid. Men det problemet vi har trenger en løsning før havvind kan bli veien å gå. Man må altså finne en annen løsning og etter at man har gjort det, kan man glemme flytende havvind. Støre og mange andre uttaler seg som om de tror at havvind er den nye oljen. De forstår tilsynelatende ikke den avgjørende forskjellen mellom lønnsom produksjon av en ettertraktet vare og ulønnsom produksjon av en vare man primært kan levere når det ikke er behov for den.

Det er riktig at hvis utenlandskablene går i metning, så kan vi ha lavere pris her. Problemet er at strømproduksjonen fra havvind ikke vil bidra til dette når vi trenger det. Produksjonen vil foregå når strømprisen er lav og vi likevel kan få strømmen nærmest gratis. Og der har du svaret på hvorfor havvind aldri vil bli lønnsomt.

Les resten av innlegget du siterer meg på, så kommer sammenhengen frem. Utgangspunktet var at man over tid hadde justert skattesatser for å oppnå ønsker omfordeling. Men ekstreme strømpriser har ødelagt den balansen man hadde. Strømstøtten bidrar til å gjenopprette denne balansen. Vogt-Lorentzen får ikke noe som helst. Han betaler vesentlig mer for strømmen nå enn han gjorde i utgangspunktet. I likhet med alle andre strømkunder.

Det virker fortsatt som om du og noen andre er forvirret med hensyn til denne såkalte strømstøtten. Strømstøtte er et misvisende begrep fordi pengene kommer fra strømkundene selv. Vannkraften er noe vi alle eier sammen og som vi i Norge har lang tradisjon for å omsette til en overkommelig penge. Og som jeg nevnte for deg tidligere, men som du ikke ser ut til å ha tatt inn over deg, har vi et skattesystem som skal sørge for å finansiere velferdsstaten på best mulig måte. Galopperende strømpriser har forstyrret denne balansen og strømstøtte er bare en måte å (delvis) gjenopprette likevekten på. Det blir feil å fremstille strømstøtte som milliarder av kroner som deles ut fra staten til strømkundene og som staten burde bestemme skulle vært brukt på ditt og datt. Det er omvendt. Så lenge strømstøtten ikke kompenserer fullt ut for økt pris, er det strømkundene som nå betaler inn milliarder av kroner, selv etter at strømstøtten er tatt med i regnestykket.

Havvind er ikke lønnsomt for norske strømkunder uansett. Den eneste måten det hypotetisk kan bli lønnsomt på er om strømmen selges til England, hvor prisen er mye høyere enn det man synes er akseptabelt her. Og så kan det jo nevnes at vindkraft generelt blir vanskeligere og vanskeligere å tjene noe som helst penger på, desto mer man bygger ut, for når forholdene ligger til rette for produksjon, vil strømprisen ofte gå mot null.

Hvorfor ikke si ja takk begge deler og få i pose og sekk når muligheten er der? Det er bare å utvide strømstøtten til å gjelde alle strømkunder i Norge, senke innslagspunktet og øke støttesatsen, så kan man fortsette å melke utenlandske strømkunder for alt de er verdt og samtidig ha full kontroll på hva norske strømkunder skal betale. Problemet her er jo at politikerne våre ikke vil nøye seg med de få milliardene de kan tjene på utenlandske strømkunder, de vil flå norske kunder også. Derfor velger de å ikke gi en fullverdig strømstøtte. Skulle man bremset eksporten, ville de samme griske politikerne blitt nødt til å flå egen befolkning i enda større grad for å dekke opp for de tapte inntektene fra utlandet.

Det er jo bare å kompensere strømkundene i Norge fullt og helt, så kan norske vannkraftverk ta europeisk markedspris uten at det skaper noen problemer for oss her.

Ja, jeg vet at det er omtrent der det ligger. Jeg siktet til forslaget om at flere naboer ev. kunne spleise på én energibrønn og tok videre høyde for en raus støtteordning. Det vil likevel være så dyrt at en stor del av befolkningen (den delen som har størst behov for støtte) ikke vil få glede av en slik støtteordning.

Nei. Dette er en tom påstand som du ikke kan dokumentere. Jeg har allerede lagt frem noen tall i et tidligere svar til deg som viser ganske tydelig at slike små reduksjoner i forbruket vil slukes av overføringskapasiteten vi har til landene rundt oss.

Bare for dem som ikke visste det fra før. 😉 Igjen kommer vi tilbake til dette med forutsigbarhet og det gjelder både bedrifter og privatøkonomier. Vi har et skattesystem som skal sørge for inntekter til både stat og kommune. Målet er at alle skal betale etter evne og få etter behov og dette er noe man styrer etter i et langsiktig tidsperspektiv. Selv med ulike regjeringer, har vi sett at endringene i skattesatser som regel er så små at de nesten er ubetydelige. I neste års statsbudsjett skryter man av at folk får skattelette, men det er ikke snakk om mer enn et par tusen kroner eller mindre i de fleste tilfeller og totalt utgjør det 17.5 milliarder. Men så blir plutselig strømmen mye dyrere enn den har vært før og dette forstyrrer den balansen man har jobbet for å oppnå. Og nå er det snakk om beløp som for en del av befolkningen er mange ganger større enn 2000 kroner i året. Kostnadene rammer skjevt og mange med dårlig råd rammes ekstra hardt fordi de bor i gamle hus og ikke har råd til oppgraderinger. I tillegg rammes næringslivet, bedrifter må nedbemanne eller går under og folk mister jobbene sine. Det går selvsagt an å løse dette problemet ved å justere på skattesatsene og prøve å gjenopprette den opprinnelige balansen på den måten. Men det tar tid og er vanskelig å oppnå med så høy treffsikkerhet at ingen faller mellom to stoler. Strømstøtte er en mye raskere og enklere løsning på problemet. Man kunne faktisk gjenopprettet status quo, men dessverre har man valgt å bare gi en delvis kompensasjon i form av strømstøtte, slik at ganske mange har følt en betydelig økonomisk smerte som følge av høye strømregninger.

Så nå er du plutselig ikke opptatt av omfordeling lenger? Jeg regner med at du innser, når du får tenkt deg om, at de som eier en bolig/gårdsplass med vannbåren varme, i liten utstrekning kan sies å tilhøre den delen av befolkningen som i størst grad har behov for økonomisk støtte fra staten. I hvert fall hvis de har øknomiske muskler til å betale en betydelig del av investeringskostnaden knyttet til bergvarme, som nødvendigvis må bli på ganske mange titusener av kroner selv med en raus støtteordning.

https://www.nrk.no/norge/nytt-anslag_-staten-haver-vel-70-milliarder-ekstra-pa-strom-i-ar-1.16112738

Nei. I hvert fall ikke slik som nå, hvor strømstøtten ikke slår inn før den samlede kostnaden inkludert mva. og nettleie ligger rundt 3 ganger så høyt som det som har vært normal strømpris før. Som jeg har forsøkt å forklare deg før, er det ikke, har aldri vært, meningen at strømregningen skal brukes til omfordeling. Til det har vi et dertil egnet skattesystem som skal sørge for at folk bidrar etter evne og får etter behov. Strømregningen skal være overkommelig og forutsigbar. Det er i hvert fall ikke omfordelende. Her argumenterer du på to spor. Man kan godt ha meninger rundt hva man skal bruke penger på, men når du snakker om "midlene" i denne konteksten, er det snakk om økte inntekter som skyldes en dramatisk økning i strømprisen. Både for privatøkonomier og bedrifter er det lett å argumentere for at dette burde gå rett tilbake til strømkundene, nettopp for å oppnå den forutsigbarheten man er avhengig av for å drive et effektivt velferdssamfunn. Bergvarme er for ikke økonomisk lønnsomt for folk med et normalt energiforbruk, men Vogt-Lorentzen har kanskje vannbåren varme i oppkjørselen og på gårdsplassen og derfor så høyt energiforbruk at det lønner seg med en slik investering. Og dette mener du at fellesskapet skal være med å betale for?

https://www.vg.no/stromprisen/kommune/sandnes/ Ja, la oss justere for inflasjon: https://www.ssb.no/priser-og-prisindekser/konsumpriser/statistikk/konsumprisindeksen Jeg plukker ut fire topper i strømprisgrafen: 21.03.2013, 14.01.2014, 19.01.2016 og 19.11.2024. Dato Pris (øre/kWh) KPI Justert pris (øre/kWh) 21.03.2013 42.51 95.4 60.11 14.01.2014 39.64 96.6 55.36 19.01.2016 44.10 101.5 59.01 19.11.2024 140.02 134.9 140.02 Vi kan også ta med gjennomsnittsprisen for hele 2023: Snittprisen i dag oppgis til 78,39 øre/kWh og hvis man sammenligner med i fjor, er den 59% lavere. Det tilsier at snittprisen i fjor var 132.86 øre/kWh. KPI i 2023 var 129,6, så justert pris blir 138.29 øre/kWh. Det er godt over dobbelt så høyt som maksprisene vi finner fra 2013-2016. Hva var det du sa igjen? Står du ved dette fremdeles? Har det alltid vært dyrt?

Det er jo en beundringsverdig holdning, men premisset kan jo diskuteres. Får du penger? Eller får du en rabatt? Det er stor forskjell på dette, for det som faktisk har skjedd er at statens inntekter har økt enormt som følge av høyere strømpris og så har man innført en ordning som reduserer disse ekstrainntektene noe. Dvs. at strømkundene har fått dyrere strøm, men ikke fullt så mye dyrere som den ville vært uten strømstøtte. Du har ikke fått penger, tvert imot! (Med mindre du var blant dem som hadde inngått fastprisavtale før prisene steg og fikk mer i strømstøtte enn du betalte for strømmen.) Det jeg synes er idiotisk er at man har innført strømstøtte med flere unødvendige og urimelige begrensninger. Strømstøtten kunne/burde gjelde alle strømkunder overalt i Norge. Innslagspunktet som i dag er 73 øre/kWh ekskl. mva. kunne/burde vært satt mye lavere, f.eks. 25 øre/kWh ekskl. mva. Og støttesatsen som i dag er 90% kunne/burde vært så høy at man aldri kom opp i mer enn f.eks. 1 kr/kWh inkl. mva. Ev. kunne man fortsatt beholdt støttesatsen på 90%, men innført et nytt trinn i strømstøtten på 100% som slo inn ved 80 øre/kWh ekskl. mva. Med en slik støtteordning, ville staten fremdeles tjent mange milliarder kroner mer netto enn før prisene begynte å løpe løpsk for rundt 3 år siden. Og man kunne fortsatt styrt eksport/import som vanlig ved å skru prisen opp og ned uten å tenke på norske strømkunder. Man kunne til og med fortsatt med å øke overføringskapasiteten til landene rundt oss og sikret store fremtidige inntekter på den måten. Vi er jo i den heldige posisjonen at vi kan regulere vår egen strømproduksjon og kjøpe strøm når den er billig og selge når den er dyr. Dette har mer å si enn mange er klar over. I 2023 var netto eksport fra Norge på 17.3 TWh. Men den totale eksporten var på 30.4 TWh, mens vi importerte 13.1 TWh. Poenget her er at når vi importerer, så er prisen lav og når vi eksporterer, så er prisen høy. Så vi kan tjene store penger selv med 0 eller sågar negativ eksport. Dette er noe vi burde utnytte og som alle vil tjene på totalt sett, inkludert dem vi utveksler kraft med. Men det er en betingelse og det er at strømkundene i Norge kompenseres for økt pris. Dette kan gjøres på flere måter, og strømstøtte er en av dem, men satsene må settes slik at man oppnår en ordentlig kompensasjon, ikke bare en halvveis god kompensasjon som vi har i dag.