Minkowski

Du kommer stadig tilbake til dette med fast forankring, men det henger ikke sammen. Du har til gode å rettferdiggjøre påstanden om at kristne verdier representerer en fast forankring. Du har selv sagt at de kristne verdiene er de samme som Guds verdier, men Gud har endret oppfatning fundamentalt flere ganger ifølge de historiene du tror på. Du har selv vært opptatt av skillet mellom før og etter Jesus, men det er ikke den eneste gangen ting har endret seg dramatisk. Gud fikk det plutselig for seg at han skulle skape himmelen og jorden. I en evighet frem til dette skjedde (som ifølge historiene i bibelen vel skal ha vært en eller annen gang etter siste istid) hadde han ikke noe ønske om å skape liv og forholdt seg rolig, tilsynelatende uten å utrette noe som helst (eller måtte han kanskje planlegge først, var det det som tok så lang tid?), men plutselig skapte han jorden og så skapte han mennesket og gav det fri vilje. Så fant han plutselig ut at han skulle utslette alle mennesker utenom Noah og hans familie fordi han ikke likte resultatet av denne frie viljen. Dette fremstår ikke som noe/noen man kan betrakte som fast ankergrunn. Massakren var for øvrig fullstendig forgjeves, for Gud ble ikke kvitt konsekvensene av den frie viljen. Hva er forresten det kristne synet på fremtiden? Risikerer vi f.eks. en ny syndflod? Eller er det eksplisitt fastslått at Gud aldri igjen, før dommens dag, vil blande seg direkte inn i det som skjer på jorden, etter at menneskene henrettet sønnen hans?

Forslag til hva da? Forslag til hvordan skjule klasseforskjeller? Eller forslag til hvordan forhindre/motvirke klasseforskjeller?

Da har du misforstått. Jeg nevner en annen nødvendig betingelse, men det er langt fra tilstrekkelig og kan følgelig ikke betraktes som noen løsning.

Det er ikke jeg som har tatt til orde for å motvirke/skjule sosiale forskjeller, jeg bare påpeker at man ikke oppnår dette gjennom skolematordningen.

I så fall er kristendommen og Gud et dårlig utgangspunkt, for der har det vært vingling siden tidenes morgen. Jeg er imidlertid ikke enig i at det er nødvendig med noen forankring, tvert imot! Demokratiet er ikke ferdig utviklet og må få fortsette å utvikle seg i fremtiden også. Ditt utgangspunkt om forankring i (kristendommen/Gud) vil bare være en bremsekloss i så måte, selv om denne bremsen stadig har blitt svakere med tiden etter hvert som en stadig større andel av befolkningen gjennomskuer de bibelske eventyrene og blir mer opplyst og realistiske i sitt verdensbilde.

Du verken forhindrer eller forebygger klasseforskjeller på denne måten. Det eneste du kan oppnå er å bidra til å kamuflere forskjellene, men de er der jo like fullt. Og som det har blitt påpekt, for å ha noe håp om å lykkes med denne kamufleringen må man i tillegg gjør en masse andre tiltak, bl.a. skoleuniformer.

Du mener vel i så fall skjule klasseforskjeller?

At kristendommen har hatt betydning for både mangt og meget er det liten tvil om. Spørsmålet er vel heller hvilken betydning den har hatt og i hvilken utstrekning innflytelsen har vært positiv eller negativ. Har kristendommen f.eks. bidratt til likestilling? Har den bidratt til homofiles rettigheter?

Men Guds verdier har åpenbart forandret seg. Du har utallige ganger uttalt deg om dette skillet mellom før og etter Jesus. Hvordan kan man snakke om kristne verdier som fast forankret? De er forankret i en vinglete gud som i det ene øyeblikket skaper mennesker og gir dem fri vilje og i det neste øyeblikket dreper alle utenom Noah og hans familie fordi han ikke likte utfallet av denne frie viljen. (Så kan man jo reflektere litt over hva det innebærer å gi noen fri vilje for så å drepe dem om denne viljen ikke harmonerer med eget ønske om å bli dyrket som en Gud.) Hva er forresten det kristne synet på fremtiden? Risikerer vi f.eks. en ny syndflod? Eller er det eksplisitt fastslått at Gud aldri igjen vil blande seg direkte inn i det som skjer på jorden, etter at menneskene henrettet sønnen hans?

Jeg vet ikke om dette var ment som et svar til meg, men jeg fikk ikke svar på det jeg spurte om: Er det slik å forstå at de kristne verdiene er de samme som Guds verdier? Eller er kristendommen tuftet på verdier som strider mot Guds verdier?

Er det slik å forstå at de kristne verdiene er de samme som Guds verdier? Eller er kristendommen tuftet på verdier som strider mot Guds verdier?

Det er påfallende at du snakker om realisme her, når du har et så urealistisk forhold til hva som har skjedd i denne saken. Jeg gjentar derfor at Kjerkol manglet 32 referanser, det vil si at hun kopierte tekst fra 32 ulike kilder hvor kilden aldri ble oppgitt noe sted, verken i teksten eller i litteraturlisten. I tillegg er det 23 referanser som er med, men som ikke er henvist til på korrekt måte. Dine stadige forsøk på å bortforklare dette som "noen manglende referanser", hindrer deg i å fremme noe som helst realisme her. Det som Kjerkol faktisk har gjort, dvs. kopiere store utdrag fra andre masteroppgaver og utgi det som sitt eget, er fusk og det er dessuten også en åpenbart uærlig/umoralsk handling. Det er det heller ingen som har hevdet. Kjerkols oppgave ble ikke underkjent fordi man fant tekstlikheter, den ble underkjent fordi det ble "avslørt tyveri" som du kaller det. Enkelte har den vanen at de tar ting fra butikkhyllene og legger dem rett lommene sine. Det kan virke merkelig, men noen er komfortable med denne måten å handle på. Slurver du i slike situasjoner og går ut av butikken uten å betale for det du har i lommene dine, så blir du anmeldt for tyveri dersom det blir avslørt. Du må gjerne prøve å bortforklare det og overbevise folk om at du bare hadde fromme intensjoner, men du vil likevel bli dømt ut fra dine handlinger. Dine forsøk på bortforklaring vil for øvrig skjemmes veldig av at du like etter avsløringen nekter for det som har skjedd. Her er en annen anekdote: En gang skulle jeg kjapt skrive et sammendrag av standard/kjent stoff fra et par kilder for en egnere leserkrets. Da kopierte jeg inn teksten i editoren og gjorde sammendraget. Dette var ikke for å "gi meg ut for" å ha funnet opp stoffet selv. Mitt bidrag var bare å samle kjent stoff. Men jeg ble avslørt og dømt for plagiat. True story!

Min oppfatning er at det å stemple andre som troll er mindre virkningsfullt enn å la trollene få utfolde seg og vise frem sitt sanne jeg. Da slipper man også å bli beskyldt for å (urettmessig) heve seg selv over andre. Men jeg er enig i at det snart er på tide å sette strek.

Nettopp!

Det er da fullt mulig å basere sin oppfatning på objektive fakta. Det er f.eks. et faktum at det ikke foreligger noen (offentlig kjente) troverdige kilder som indikerer at enhjørninger eksisterer eller noen gang har eksistert. Et annet faktum er at det er mulig for mennesker å dikte opp fantasiskapninger. Det er således ingen ting i veien for å tro at det ikke finnes enhjørninger og samtidig være objektiv. Men det er nødvendig, for å kunne påberope seg å være objektiv, at man tar utgangspunkt i det man vet og baserer sin tro på dette. Det er her all religion kvitterer ut objektiviteten, for den tar ikke utgangspunkt i det man vet, men i «hellige skrifter» og andre uetterrettelige kilder.

Du må lære deg å lese hva folk skriver og forstå meningsinnholdet før du begynner å skyte på stråmenn. At kristendommen er en tilpasningsdyktig religion er det ingen tvil om. Det samme kan man for øvrig si om Islam, selv om det ikke har noe med denne tråden å gjøre, men som likevel later til å interessere deg voldsomt. Min innvending mot kristendommen er ikke at den ikke er tilpasningsdyktig, snarere tvert imot, jeg har selv poengtert vinglingen hos den norske kirke og synet på homofili er bare et av mange eksempler. Så håper jeg du innser at det å vende kappen etter vinden (om enn noe motvillig) ikke er det samme som å drive utviklingen fremover. At det er stor spredning innen islam er ikke noe å diskutere. Noen muslimer dropper det aller meste av religiøse ritualer og faster ikke en gang under Ramadan. Andre muslimer går til hellig krig og sprenger seg selv i luften eller kaprer fly og krasjer dem inn i store bygninger. Så ja, det er et betydelig spenn. Det betyr imidlertid ikke at islam er like liberal som kristendommen og det har jeg heller aldri hevdet (og ingen andre heller så vidt jeg kan se). Tvert imot, jeg har prøvd å forklare deg at du spør feil person, for jeg har verken interesse for, eller inngående kjennskap til islam. Og denne tråden handler ikke om islam, det burde du snart greie å innse.

Dette svarer de på selv i den aktuelle artikkelen: Vi er mer akseptert i kirken. Hvilken relevans mener du at dette har her? Jeg tror det er ganske bred enighet om at islam generelt er mindre liberalt enn kristendommen, i hvert fall enn den norske evangelisk-lutherske kirke. Men det er for det første ingen som har hevdet det motsatte her, så vidt jeg kan se, og det har dessuten ingen ting verken med trådens tema å gjøre, eller det innlegget som DukeNukem3d svarte meg på da han tok opp hva som er tillatt i moskeen.

Jeg kjenner ikke til denne saken fra før, men så vidt kan se, er det snakk om en forlovelse og jeg finner ingen bekreftelse på at de faktisk giftet seg i kirken i 2011. Dette handler for øvrig ikke om norsk lov, men om hva den norske kirke tillater. Det virker som om du prøver å så tvil rundt det jeg skrev om den norske kirkes bakstreverske holdninger, så her har du en liten historisk oversikt som kanskje er litt opplysende for deg: https://www.kirken.no/nb-NO/om-kirken/diakoni-og-samfunnsansvar/lhbt-i-den-norske-kirke/historie/

Og dette er derfor et eksempel på at de kristne verdiene ikke ligger fast, og altså ikke er eksempel på det motsatte, selv om du later til å mene at nesten et tiår er veldig lang tid i denne konteksten. Jeg har ingen formening om hva islam tillater, verken i Norge eller andre steder. Mitt inntrykk er at muslimer ofte er mer konservative enn de fleste kristne i Norge, men det er nok også ganske stor spredning innen islam. Dette er uansett ikke relevant for det som diskuteres her.

Hvorfor skulle kvaliteten på amerikansk forskning være så mye dårligere enn europeisk på akkurat dette området? Er det generelt dårligere kvalitet på amerikansk forskning, mener du? Vi vet jo alle sammen at religiøs overbevisning påvirker mennesker på en rekke områder og det trenger ikke en gang å være bevisst/tilsiktet når en forsker rammes av såkalt confirmation bias.

Jeg vil tro at du er klar over det, men det er veldig lett for alle å se at du på ingen måte forholder deg til det som foreligger av fakta i denne saken og du adresserer ingen av de argumentene som fremsettes av andre på en etterrettelig måte. Du har f.eks. til det kjedsommelige gjentatt at Kjerkol bare har slurvet og din konklusjon er at siden hun bare har spart noen minutter på å kopiere triviell tekst, er dette en fillesak. Men du har ikke begrunnet disse holdningene og du er veldig dårlig til å svare på motargumenter som fremsettes her. Kjerkol manglet 32 referanser, det vil si at hun kopierte tekst fra 32 ulike kilder hvor kilden aldri ble oppgitt noe sted, verken i teksten eller i litteraturlisten. I tillegg er det 23 referanser som er med, men som ikke er henvist til på korrekt måte. Dette beskriver du som at hun "manglet et par referanser". Alle skjønner, inkludert deg selv, at dette ikke er noen korrekt beskrivelse av virkeligheten. Likevel skriver du det her, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum? Mengden tekstlikhet som er funnet i Kjerkols oppgave er 4556 ord. Av disse er mer enn 3000 ord kopiert fra de 32 kildene som ikke er oppgitt. Du har hevdet at Kjerkol bare har spart noen minutter på å kopiere. Alle skjønner, inkludert deg selv, at det tar mye mer enn noen minutter å skrive 3000 ord, likevel hevder du dette gang på gang, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum? Redigert: Jeg synes forresten at forslaget til fredrik2 er ganske godt. Du er jo ikke underlagt noen forskrift om studier og eksamen her, så med alle hjelpemidler, inkludert AI og frihet til å kopiere andre, kan du ikke gjøre rede for hvordan du ser på Kjerkol-saken? I en slik redegjørelse vil det være naturlig å inkludere en oversikt over sakens faktum og en drøfting av hva det innebærer.

Det finnes jo noen enkle forklaringer på dette, men de strider, så vidt jeg forstår, imot kristendommen. F.eks. kan det forklares med at Gud ikke er allmektig og ikke visste hva han gjorde da han skapte verden og mennesker med fri vilje. Det er jo ikke så rart, hvis Gud helt uten empirisk erfaring skulle skape et så stort og komplisert system som alt liv på jorden utgjør, at han overså de mekanismene som vi i dag kjenner godt til, som gjør at mennesker er nødt til å synde. Noe som kan tyde på at Gud var ganske inkompetent er at syndfloden ikke løste problemet. Vi snakker jo om en enorm massakre som viste seg å ikke ha den tiltenkte effekten. En annen forklaring er at Gud ikke er god. Hvis han visste hva han gjorde, kan man lett argumentere med at han er temmelig ondskapsfull som skapte rovdyr og byttedyr og mennesker med fri vilje og alle slags tilbøyeligheter og plasserte dem i en verden hvor ressursmangel nødvendigvis måtte føre til en kamp for tilværelsen. Ev. kan man man forklare det med at Gud verken er god eller allvitende, eller man kan forklare det med at det slett ikke er Gud som har skapt verden. Vi vet jo at ikke alt som står i bibelen kan være riktig, og det er mye av det som ikke nødvendigvis er tilbakevist som ikke må være sant også. Det er f.eks. ikke mulig å oversvømme jorden ved å la det regne. Med tanke på velfungerende demokratier mener jeg det er verdt å nevne at de samfunnene som fungerer best er rike samfunn. Så fort ressursmangelen blir stor nok, vil kampen for tilværelsen bli dominerende og de sterkeste vil prøve å vinne på bekostning av andre, mens de svake (fattige) vil ha lite å tape på å f.eks. ty til kriminalitet. I rike samfunn har man i en del tilfeller lagt mer vekt på likhet og det har sine åpenbare fordeler så lenge man kan ta seg råd. I Norge er det slik at man kan leve veldig godt på selv de dårligst betalte jobbene og dette gavner hele samfunnet. Vi har ikke tiggere overalt og lutfattige mennesker med lite å tape på f.eks. lovbrudd. I land med dårligere økonomi er det flere fattige og mer kriminalitet. Vi har vel noen som egentlig kunne/burde jobbet, men som går på NAV isteden, men for dem som ikke jobber er det mye bedre at de går på NAV enn at de raner folk.

@Kjell Sande Jeg fikk aldri noe svar på dette innlegget. Jeg mener dette er direkte relevant med tanke på påstanden om at alle mennesker er like mye verdt fordi det ikke virker slik ut fra synet på at f.eks. homofili var en synd i seg selv som medførte dødsstraff, mens det siden 2017 har er slik at homofile får lov til å gifte seg i kirken. Du fremstiller det altså slik at Gud ikke ønsker at noen skal dø, og at det er menneskets synd som er årsaken til død. Jeg forstår det slik at det kristne synet (og ditt syn) er at Gud skapte mennesket og gav det fri vilje. Mennesket valgte så, i kraft av sin frie vilje, å synde. Og det er årsaken til at folk dør. Skal det da forstås at det er årsaken til hele konseptet død? Et annet spørsmål jeg har i denne forbindelse er hva med alle dyr som utsettes for lidelse og død? Dyrene ble vel ikke utstyrt med fri vilje? Likevel ser vi akkurat tilsvarende konflikter blant dyr som blant mennesker med lidelse og død. Hva er det kristne synet her? Hvordan forklarer man dette? Er det død en konsekvens av synd hos dyr også? Og så vil jeg til slutt bemerke at jeg ikke ubetinget kjøper denne argumentasjonsrekken. Dvs. det innebærer noen ubehagelige ting vedrørende denne guden. Jeg har en sønn på 4 år og han krever tett oppfølging. Han må passes på og spesielt når vi er ute slippes han aldri av syne. Som far føler jeg et stort ansvar for å sørge for at han ikke kommer til skade på noen måte. Men det kan være anstrengende å måtte passe på ham hele tiden, så jeg kunne jo f.eks. satt opp et strømgjerde rundt gressplenen og latt ham løpe rundt der så mye han ville, mens jeg trakk meg tilbake og var fysisk fraværende, slik som Gud også har gjort. Så kunne jeg sagt til minn sønn, som har fri vilje: "Min sønn, du må ikke komme borti strømgjerdet, det er ikke lov." For den saks skyld kunne jeg i prinsippet satt på så høy effekt i strømgjerdet (og installert elektroder i bakken langs gjerdet) slik at man ble drept momentant om man kom borti gjerdet. Så kunne jeg sagt til min 4 år gamle sønn, i henhold til det du har skrevet; jeg ønsker ikke at du skal dø, men død blir konsekvensen hvis du "synder", altså hvis du er ulydig og trosser mitt forbud mot å komme nær gjerdet. Jeg er ikke allvitende, i motsetning til Gud. Men jeg forstår likevel at min sønn mest sannsynlig ville blitt drept i en slik situasjon. Jeg kan også røpe, om du ikke forstår det selv, at jeg ville blitt tiltalt og dømt for drap i det norske rettsvesenet om jeg hadde gjort noe slikt. Selv om min sønn mot formodning ikke skulle komme borti gjerdet, ville min handling vært en grov forbrytelse i henhold til norsk straffelov. Og fra et moralsk perspektiv forstår de fleste at det ikke er slik en far skal passe på barna sine. På et høyere abstrakt nivå består min forbrytelse i å utsette min sønn for et miljø hvor det er stor risiko for at han blir drept. Selv om jeg advarer ham og sier at han ikke får lov å gjøre det som vil forårsake hans død, gjør ikke dette meg til noen god far. Så hvordan kan du ha de oppfatningene som du har og se på Gud som en god Gud? Gud har jo dessuten ikke bare satt opp denne fellen som barn med fri vilje vil kunne gå i. Gud har dessuten innført selve konseptet med død og lidelse. Jeg har nevnt dette før, uten at du har kommentert det, men vi mennesker (og andre skapninger) som lever på jorden kan ikke leve uten å synde. Derfor er det også et faktum i henhold til ditt kristne syn, at absolutt alle mennesker er syndige. Gud har skapt syndige mennesker, han har skapt et miljø hvor det er uunngåelig at man synder, og han har definert en kausal sammenheng hvor det er slik at død er en konsekvens av synd.

Jo, hva som skjer i moskeen er totalt irrelevant i denne sammenheng. Konteksten er som følger: Det har blitt hevdet at kristne moralske verdier er objektive og faste. Jeg påpeker da at det så sent som i 2017 var forbudt for homofile å gifte seg i kirken (den norske kirke, vel å merke, i mange kirker er det fremdeles forbudt for homofile å gifte seg). Dette viser helt tydelig at de kristne verdiene ikke ligger fast. Tvert imot, de endrer seg stadig vekk. Opp gjennom historien har vi sett mange betydelige endringer i hva kirken aksepterer og ikke og hvilke regler som gjelder. Hvorvidt homofili er akseptert innen islam eller andre religioner har ingen ting med dette å gjøre.

Det var ikke snakk om å vurdere tekstlikheter her, det var snakk om å beskrive nærmere hva du mener med "slurv". Er det helt umulig for deg å få tak i essensen i det folk skriver? Like vanskelig som å forstå hva Kjerkol har gjort galt?