Minkowski

Gud har altså eksistert i en evighet før han plutselig bestemte seg for å skape himmelen og jorden. Jeg for min del har vanskelig for å se for meg dette som en plausibel forklaring. Hvis du tenker deg at du er Gud og skal til å skape himmelen og jorden, hvor lenge må du da vente før du faktisk sier «det bli lys»? Ut fra det du sier om Gud, må du vente en evighet og det innebærer at du aldri kommer så langt i ventingen din at du kan ta fatt på skapelsen. Du må jo først vente ferdig på at det har gått en evighet og det vil aldri skje. Tid blir fort et meningsløst begrep i det øyeblikket man hevder at den aldri har begynt. Hvor dypt har du tenkt igjennom dette før du konkluderte med at en evig Gud som på et tidspunkt skapte himmel og jord, er den mest logiske forklaringen? Forresten, da Gud skapte universet, hva skapte han det av? Skapte han det ut av intet? Hva er grunnlaget man har for å tro at noe kan skapes ut av intet? Som du ser, ender du fort opp med å skape flere spørsmål enn svar ved å introdusere Gud for å forklare vår eksistens.

"I de siste dager" kan her skiftes ut med "siden tidenes morgen" så blir det litt mer nøyaktig. Og det gjelder ikke bare mennesker, det gjelder praktisk talt alt liv, alle arter man kjenner til. Dette er jo Darwins observasjon som Kirken har hatt så store problemer med å akseptere: Det produseres mer avkom enn det er ressurser til og dette fører til en kamp om å overleve hvor de som er best tilpasset vinner, såkalt naturlig utvalg eller seleksjon. Ressursene det kjempes om er først og fremst næring/mat/vann, territorier, plass, lys. Dette ser man så mange eksempler på at det ikke nytter å protestere på at det er slik. En nødvendig forutsetning for naturlig utvalg er knapphet på ressurser. Hvis det hadde vært nok ressurser til alle, ville det ikke blitt noen kamp og det ville ikke hatt noe å si hvem som var "best tilpasset" fordi det ikke ville vært noe konkurranse. Et mye brukt eksempel på evolusjon er at giraffer som når høyere opp enn andre lettere finner mat i høye trær og derfor har bedre sjanser for å klare seg og bringe sine gener videre. Dersom det ikke hadde vært knapphet på mat for giraffene, kunne alle spist fra de laveste grenene og da ville ikke de høyeste hatt noen fordel og utviklingen hadde ikke gått i den retningen.

Det har jeg aldri stilt spørsmål ved. Bibelen, derimot inneholder flere eksempler på at Gud påvirker folks sinn, beslutninger og følgelig også vilje. Et eksempel er da Gud fikk Abraham med på å ofre sønnen Isak. Et annet eksempel er da Gud fikk Abraham til å ombestemme seg og ikke ofre Isak likevel. Et tredje eksempel er da Gud fikk Noah til bygge en stor båt. Jo, det er knapphet på ressurser. Hvorvidt det skyldes at det totalt sett er for lite ressurser eller om det bare skyldes at ressursene er skjevfordelt spiller ingen rolle i denne sammenheng. Så lenge det finnes folk som lever i ekstrem fattigdom, er det nytteløst å hevde at det ikke er knapphet på ressurser. Ressurser handler for øvrig om mer enn mat, selv om dette selvsagt er noe av det viktigste. Sult er en direkte konsekvens av knapphet på mat. For den saks skyld opplever man knapphet på ressurser i Norge også. Boligprisene har vokst ut av alle proporsjoner fordi det ikke bygges nok boliger og resultatet er at det for en del er vanskelig/dyrt å skaffe seg bolig. Energi er en ressurs vi også har opplevd knapphet på. De ekstreme strømprisene vi har sett i Sør-Norge til tider skyldes at man ikke greier å dekke behovet. Samtidig har man i hvert fall denne vinteren hatt svært lave strømpriser i Nord-Norge og dette illustrerer ganske godt det jeg nevner over, ettersom Norge totalt sett ikke har knapphet på energi. Likevel forekommer det knapphet avhengig av tid og sted.

Hva så? Ingen ting av det du snakker om nå endrer på min beskrivelse av hvordan verden er i det generelle tilfellet, hvor det meste av liv skjer på bekostning av annet liv og det er en konkurranse om å overleve som det til enhver tid nødvendigvis må være noen som taper med all den lidelse dette fører med seg.

Snakker du fremdeles om frivillige nordmenn som reiser til Gaza og risikerer sitt eget liv for å hjelpe andre? Det er ganske få. Jeg kan naturligvis ikke gi deg et nøyaktig tall, men jeg kan jo si så mye som at jeg ikke kjenner noen som har gjort det. Jeg skal ikke påstå at min omgangskrets er representativ for resten av befolkningen, du vil kanskje beskylde meg for å omgi meg med egoister, men der er det altså slik at 100% har valgt å ikke reise til Gaza og risikere livet sitt for å hjelpe andre. Hvorfor ikke? Har du lest beskrivelsene du linker til? person som søker å virkeliggjøre idealer, som er drevet av idealisme Et konkret eksempel som gis er: Kari er en ekte idealist, hun har viet sitt liv til arbeidet for en bedre verden Etter min mening er idealist en meget treffende betegnelse på slike frivillige som du nevner og beskrivelsen du linker til bekrefter dette. Det vet jeg ikke, det kan være flere ulike ting som driver dem, men hva så? Hvilken relevans har dette til temaet som diskuteres her? Prøver du å argumentere for at det ikke finnes egoisme, eller at egoisme er unntaket, mens nestekjærlighet og selvoppofrelse er hovedregelen? Eller hva er poenget ditt? Folk har ulike interesser og det finnes helt sikkert mange interessante oppgaver som frivillige finner glede i å arbeide med. Det er også mange eksempler på at man kan ha en egeninteresse av å vise solidaritet og hjelpe andre i forvissning om at det en annen gang kan være en selv som trenger hjelp. Arnulf Øverland beskriver et godt eksempel på dette i Sjøfolkene på Hustadvika

De som reiser til Gaza for å hjelpe andre er i et klart mindretall her i verden, men for all del, det finnes noen relativt få idealister. Men at det finnes eksempler på at folk oppfører seg uegoistisk rokker ikke ved de fundamentale mekanismene jeg beskriver som i stor utstrekning oppmuntrer til egoisme. Når det gjelder lands bistandsytelser, dreier det seg noe mer om egeninteresse enn om samvittighet, ellers hadde nok f.eks. ikke Norge nøyd seg med å gi bare 1% av inntektene.

Norge hjelper litt, men mye mindre enn vi kunne gjort. Jeg vil ikke akkurat kalle det kjærlighet at den rikeste befolkningen i verden gir fra seg i størrelsesorden 1% av sin inntekt for å hjelpe noen svært få av de mange millioner som lever i ekstrem fattigdom. Men for å svare på spørsmålet, så gir vi litt fordi det vil ta seg dårlig ut å gi ingenting. Norge er avhengig av å samarbeide med andre land og har derfor en egeninteresse av å ikke fremstå som kjipe. I tillegg kan det være enkeltpersoner (politikere) med makt som ser seg bedre tjent med å fremstå som gavmild og gi bort dine og mine penger i utlandet enn med å optimalisere din og min rikdom på kort sikt ved å holde pengene tilbake. Ev. prioritere alt av helse- og eldreomsorg innenfor landets grenser før man bruker et øre i utlandet. Imidlertid ser vi gjennomgående at når man føler det er nødvendig, så tenker man egoistisk og sikrer seg selv først. Jeg nevnte vel vaksinasjon mot covid-19 som et eksempel og kan gjenta det nå. Dette henger sammen med noe jeg nevnte tidligere: Det er jo slik at vi i Norge i dag ikke opplever den knappheten på ressurser som har dominert alt liv på jorden når man ser stort på det. De aller rikeste kan tillate seg å ofre noen smuler. Men legg merke til at det er snakk om smuler. Det er bred enighet om at Norge skal gi 1% av BNI i bistand, og det innebærer at 2% er mer enn vi er villige til å gi, selv om vi er blant de aller rikeste i verden. Det er bedre at litt flere barn i Afrika sulter i hjel, enn at vi gir fra oss 2% av vår inntekt. Så langt rekker denne kjærligheten. Og så vidt jeg vet, gir Norge mer enn alle andre land i verden, så kjærligheten rekker enda kortere i det generelle tilfellet.

Dette er egentlig ganske enkelt. De fleste her, og jeg vil si Capitan Fracassa i særdeleshet, kommer med seriøse og saklige bidrag i diskusjonen og svarer på det de blir spurt om. Men det er noe som heter at man høster som man sår. Og som man reder, så ligger man. Når man blir møtt med flåsete kommentarer gjentatte ganger fra samme person, kan det lett føre til at man svarer tilbake med samme mynt. Seriøse bidragsytere forsøker jeg å svare så godt jeg kan på en seriøs måte, men jeg merker at når du til stadighet kommer med useriøse og flåsete kommentarer, så påvirker det svarene mine til deg, og det ser ut til at det gjelder flere enn meg. Likevel kan jeg ikke se at det er noe som helst av relevans her som du har tatt opp med meg som jeg ikke har adressert. Og hvis du skulle være av motsatt oppfatning, oppfordrer jeg deg til å spesifisere hva du sikter til, så kan jeg prøve å svare igjen. Med hensyn til ditt siste spørsmål: "Hva er kjærligheten?" er det ikke så lett å svare på dette før du har gjort bedre rede for konteksten og vært mer spesifikk på hva det er du egentlig vil ha svar på. Innen du ev. kommer med en nærmere presisering, nøyer jeg meg med å svare som følger: https://snl.no/kjærlighet

I et innlegg jeg skrev tidligere i dag. Du har sågar sitert meg fra dette innlegget og skrevet et svar, men du har tydeligvis ikke lest det veldig nøye. Det later til at ditt fokus på flåsete bemerkninger fikk så høy prioritet at du gikk glipp av innholdet.

Hvilke(t) spørsmål er det jeg ikke har svart på? Så vidt jeg kan se, har jeg svart på alle spørsmålene jeg har blitt stilt. Det er mer enn man kan si om deg. F.eks. spurte jeg deg i går om du kunne gi en nærmere beskrivelse av hva du mener, etter at du serverte følgende: Du har ikke svart på dette og det er fremdeles et mysterium hva du mener med dette.

Hvordan vil du karakterisere dine egne bidrag her da?

Du har altså ingen interesse av en saklig diskusjon?

Du slår meg ikke som den best kvalifiserte for å vurdere om et argument er logisk, eller om en påstand er begrunnet. Nå har du ikke greid å være spesifikk på hvilke argumenter og påstander du sikter til, hvilke argumenter du ikke finner logiske eller hvilke påstander du savner begrunnelse for. Men jeg kan likevel, ut fra det du siterte meg på, beære deg med et svar: Det er et faktum at det innenfor alle arter fødes mer avkom enn det er ressurser til å holde liv i. Resultatet er en kamp om maten hvor taperen dør og vinneren overlever. Det er også et faktum at mange arter er i direkte konkurranse med hverandre hvor resultatet er det samme. Om man ser spesifikt på mennesket, er det på samme måte. Selv om enkelte samfunn i forholdsvis kort tid har greid å opprette systemer som til en viss grad tar vare på de svakeste, er dette mer unntaket enn regelen i et globalt historisk perspektiv. Hovedregelen er at man kommer seg opp og frem på bekostning av andre. Kjærligheten virker innenfor en forholdsvis kort radius og gjør at man f.eks. overfor nærmeste familie ofte handler uegoistisk. Men man familien som sådan er hovedsakelig egoistisk i relasjon med fremmede. Og verden er slik at de som ikke er egoistiske og vellykkede i stor utstrekning blir undertrykt. Et ganske godt eksempel fra nyere tid som det ble holdt god oversikt over er hvem som først fikk vaksine mot covid-19. Ulven er avhengig av at andre dyr dør for å kunne overleve. Hvis dette er en påstand du trenger begrunnelse for å akseptere, befinner du deg på et nivå som jeg foretrekker å holde meg unna.

Jeg finner ingen logiske argumenter her, bare løse, ubegrunnede påstander om at noe er veldig usannsynlig, mens noe annet er mer sannsynlig.

Det er en fundamental forskjell mellom det å på den ene siden tro på noe som er plausibelt, noe som er i tråd med etablert kunnskap om hvordan verden fungerer, noe som man vet kan ha skjedd fordi observasjoner viser at tilsvarende ting har skjedd, skjer og kan skje, og på den andre siden tro på noe som slett ikke er plausibelt, som strider mot etablert kunnskap, som det ikke finnes noen sikre observasjoner som viser at har skjedd eller kan skje. Jeg har ingen DNA-test som bekrefter at han som regnes som min far faktisk er min biologiske far. Men jeg vet at han er min juridiske far og jeg vet at jeg må ha en biologisk far. Jeg vet også at jeg har en del egenskaper som ligner min juridiske fars og at disse i stor grad er genetisk betinget. Jeg har flere søsken med samme juridiske far som jeg også har mye til felles med. Tidligere trodde man at dette hadde mye med miljøet å gjøre, men tvillingstudier har etter hvert vist at genene har mye mer å si enn det man tidligere har trodd. Det har også vært politiske årsaker til å underdrive genenes betydning og overdrive miljøets betydning. Så søskenlikhet kan gi en sterk pekepinn. Det å tro på Gud ligger på et helt annet nivå enn det å tro på en biologisk far. Det ene er en blind tro, mens det andre i de fleste tilfeller er en sterkt berettiget tro. Dette påvirker hvordan man vil se på eventuelle bevis.