O3K

Men den har en (viss) moralsk status. Iallefall her til lands. Hvorfor ellers skulle vi ha konseptet dyrevelferd? Dyr som skal slaktes blir vernet mot unødig smerte, lidelse og frykt ved avliving og aktiviteter i forbindelse med det.

Forskjellen er at dyr som kalv er mat, mens vårt eget avkom er ikke. Skal vi begynne å tenke slik, så kan vi jo argumentere for kannibalisme også, og simpelthen si at det er ingenting som gir et menneske høyere verdi enn en ku og kalv, og at de som spiser kjøtt men er imot kannibalisme er hyklere.

Sprø som kjeks. Men det var idetminste morsom lesning.

Spørs om de har begynt å bli såpass desperate at de prøver å rekruttere «tankies».

Det er fullt mulig at noen navn har blitt mer utbredt i USA over årenes løp siden europeere først begynte i hopetall å utvandre til USA. Men det er fortsatt «hvite» europeere som utvandrer til USA den dag idag, og de er ikke assimilerte bare fordi de er «hvite» og har «hvite navn». F.eks. så har du polakken Tomasz Wieczorkiewicz, som ved et punkt i livet sitt utvandret til USA, og skiftet navn til Tommy Wiseau. At noen «hvite navn» er mer vanlig i USA idag enn for 100-150 år siden betyr ikke at dette gjelder alle «hvite navn». Det er nok langt større sjanse for at en utvandrer velger seg et navn som «Aaron» fremfor «Aesculapius», til tross for at «Aesculapius» sikkert er «mer hvitt» enn hva «Aaron» er. For å sitere Elim igjen: «That’s bullshit. We’re not all the same.» Å påstå at «alle europeiske etnisiteter har blandet seg» ser jeg ingen grunn til være enig i på stående fot, dog er det fullt mulig at noen «hvite» etnisiteter er mer representert enn andre «hvite» etnisiteter i så henseende. Det er nok fort gjort siden mange ulike europeiske etnisiteter har likedan eller lignende hudfarge. Men når det kommer til etnisitet så er det elementer som ikke deles, deriblant språk, folkeminne og kulturarv. Og det er nok mange som har gitt opp f.eks. sitt morsmål, til fordel for å være amerikansk. Å gi opp sitt morsmål (og andre elementer av sin etnisitet) er ikke å blande seg, det er å underkaste seg. Og derfor stiller ikke alle «hvite» etnisiteter likt.

Etterhvert ja. Derfor er det greit å gjøre det FØR vi kommer til det punktet. Fordi den ene har bevissthet, mens den andre ikke har bevissthet. En bevisstløs person har bevissthet, men har fått bevisstheten sin «skrudd av» imidlertidig. Et foster før uke 24 er ikke bevisstløs i samme forstand, da det ikke har noen bevissthet som kan «skrues av og på» ennå.

Korrekt. Mennesker som ikke kan føle smerte (dvs. som lider av Medfødt ufølsomhet for smerte; CIP, fra eng. «congenital insensitivity to pain») er bevisste mennesker med tanker og følelser. Mens bevisstløse mennesker har bevissthet, men har fått bevisstheten sin «skrudd av» imidlertidig, og vil få den tilbake hvis de ikke skulle dø i mellomtiden. Du ser ikke forskjellen på vesener med følelser, og vesener som ikke har fått utviklet følelser ennå?

@jallajall Jeg kan gå med på å klassifisere en morula fra et menneske som en celleklump med byggeklossene som skal til for å produsere et menneske. Men å kalle selve morulaen for et menneske, blir som å reise tilbake i tid, finne de nøyaktige trærne som huset mitt ble bygget med, peke på dem og si: «Se! Det der er et hus!» Og du ser nok ikke forskjell på trærne som endte opp med å bli planker til mitt hus, og trærne fra samme skog som endte opp med å bli til møbler.

Å si at dette er et menneske. Er som å si at dette er en katt. Hadde jeg byttet om på bildene, eller inkludert et bilde av en bakterie, så hadde du ikke visst hva som er hva.

Jeg postet de bildene i sammenheng med alle de bildene du selv har postet tidligere, for å understreke hva jeg annser for å være en absurditet i ditt syn på saken, fordi for deg så er det tilsynelatende i praksis ingen forskjell mellom disse tre: Dette med koma og narkose har jeg allerede forklart deg ihvertfall to ganger før (om ikke flere), så her: Igjen; å være bevisstløs er ikke det samme som å ikke ha en ferdigutviklet hjerne. Dette er også noe jeg har fortalt deg flerfoldige ganger før: Hvorfor spør du meg om det samme, om og om igjen?

En celleklump.

Skjønner ikke hvorfor du spør, siden det for deg har like stor verdi uansett om det er snakk om dag 2, uke 6 eller uke 24, komplett uavhengig av hva det har rukket å utvikle ennå. Men ja, det er like teit å gi et foster i uke 6 samme verdi som et vesen som har utviklet bevissthet og faktisk kan føle smerte. Spesielt når det eneste du argumenterer med er fosterets utseende.

Naturligvis starter prossessen på et eller annet sted, dog vil nok kun ekstremt få klassifisere en mikroskopisk klump med celler som et menneske. Cellene på bildene vist under er bokstavelig talt på størrelse med bakterier. Du kan putte en av disse celleklumpene i hånden din, og du ville ikke kunne sett forskjell på dem og alle bakteriene du har der som du dreper hver gang du vasker hendene dine. Voksne mennesker har rundt 200.000 bakterier på hver hånd før de vaskes, og du kan ikke se én enkelt av dem. Allikevel ilegger du dette samme verdi som et ferdigutviklet menneske. Sorry, men det blir bare for teit å likestille vesener som kan føle smerte, med vesener som jeg dreper i hopetall hver gang jeg vasker kjøkkenbenken.

Som sagt så har jeg tidligere nevnt bevissthet, som ikke oppstår før uke 24. Vi kan nok ikke pinpointe den nøyaktige timen eller minuttet det skjer. Men i Norge er det fri abort frem til uke 12, så det er mer enn nok slingrinsmonn. Med andre ord, allerede på dette tidspunktet? Selv når det bare er snakk om noen få mikroskopiske celler?

Ja, det vil bli, en gang i fremtiden bare man venter lenge nok etter befruktning. Men ved et visst tidspunkt i utviklingen har det enda tilgode å bli det, og da mener jeg at det ikke er galt å avbryte denne utviklingsprossessen før det punktet er nådd. Jeg har jo tidligere nevnt bevissthet samt evnen til å føle smerte som en mulig grense man kan forholde seg til. Så hva ved/i fosterets utvikling ilegger du menneskelig verdi? Når mener du grensen er nådd, og hva ved/i fosterets utvikling er det som trigger denne grensen?

Nei, men posten din som jeg svarte på består jo i hovedsak av teksten «Dette er et 7 uker gammelt embryo», etterfulgt av et bilde av et 7 uker gammelt foster. Ja, jeg ser bildet, men hva er det du vil frem til når du poster et bilde? Det eneste et slikt bilde forteller meg er jo kun hvordan et foster ser ut. Ja det har nok begynt å utvikle organer, men jeg ilegger ikke organer menneskelig verdi som sådan. Når folk får donert organer fra andre personer, så føler jeg ikke at personen som var donor blir med inn i den nye kroppen. Dessuten finnes det organer som man teknisk sett kan klare seg uten: 7 organer du kan leve uten Og jeg føler ikke at folk som har fått fjernet slike organer har mistet en del av sin menneskelighet. Så da spør jeg bare: Hva er det som er så spesielt med indre organer?

Jeg tror nok at vi alle sammen i denne tråden kan være enige i at fosteret vi ser på bildet begynner å ta form som et menneske, dog ved dette tidspunktet er det fortsatt ikke alt for ulikt foster fra andre dyr. Som f.eks. mink: Men for diskusjonens skyld kan jeg late som bildet som @DimSum postet av et 7 uker gammelt foster, ligner mer på et menneske, og mindre som et dyr, enn hva det gjør ved uke 7. Så, vi vet at det enda er lenge igjen til et foster utvikler både bevissthet såvel som evnen til å føle smerte. Spørsmålet mitt blir da som følger: Hva er det som er så spesielt med et foster ved uke 7? Bortsett fra at det begynner å se ut som et menneske? Hva er det ved fosterets utseende som du mener spiller en avgjørende faktor? For selv om det ser ut som et menneske, så kan man jo eventuelt argumentere for at det ennå bare er et «tomt skall» vi ser ved dette tidspunktet.

Ja, og jeg har ingen problemer med å stå for det. Jeg påpekte forrige gang flere av svakhetene med de artiklene du postet (vedrørende såkalte «hvite navn»). Jeg synes også å erindre at i tillegg til at det var ingen elementer av hverken lingvistikk eller kulturforskning bak, så var det vel heller ingen argumentasjon på hvorfor samtlige «hvite» etnisiteter skal klumpes sammen og behandles som én. Så det ender opp med at slutninger blir trukket på et meget spinkelt grunnlag. Vi vet f.eks. at europeére som har utvandret til USA har endret navnene sine for å assimilere seg: Så i dine øyne må vel dette tolkes som at mennesker med «hvite navn» bestemmer seg for å endre navn til... et annet «hvitt navn». Men sannheten er at det kun handler om å assimiliere seg, og fremstå som mer amerikansk. Ikke for å fremstå som «hvit». Og når utvandrere fra hele verden kommer til USA så velger de seg gjerne et engelsk navn, fremfor f.eks et finsk, walisisk eller frisisk «hvitt» navn. Og det er vel kanskje ikke så rart siden engelsk er det dominerende språket i USA, i motsetning til walisisk eller finsk. For de vil ikke ha «hvite navn», de vil ha amerikanske navn. Faktisk vil jeg påstå at det å klumpe alle «hvite» sammen og påstå at det finnes en kollektiv fordel med å ha en «hvit» identitet, er et lite hån mot «hvite» som faktisk har opplevd diskriminering fra andre «hvite» Som f.eks. irlendere (både de som levde i Europa såvel som de som utvandret til USA, og deres etterkommere.) «1882 illustration from Puck depicting Irish immigrants as troublemakers, as compared to those of other nationalities.» Og tilsynelatende hjalp det dem ikke at de var «hvite» og at irske navn også var «hvite navn». Så nei, «hvite» har historisk sett ikke vært én ensrettet gruppe hvor alle blir behandlet godt. Forøvrig så er mitt syn på saken ikke ulikt hva mange amerikanere av asiatisk avstamming, samt nåværende utvandrere fra Asia til USA, også synes om å bli gruppert sammen på denne måten: Så når du klumper alle «hvite» sammen, og henviser til de som én kollektiv gruppe som du påstår har kollektive fordeler, så sier jeg bare det samme som Elim: «That’s bullshit. We’re not all the same.» At noen er uenige med ideér som du legger frem på internett, betyr ikke at de har «fordommer» mot deg. Akkurat som kommunister ikke har «fordommer» mot kapitalister, eller dyrevernere ikke har «fordommer» mot pelsdyroppdrettere.

Greit nok, men du kunne jo bare ha skrevet det da.

Vet ikke hvorfor du postet dette som et svar til mitt innlegg? Dog ble akkurat det fenomenet tatt opp i en annen tråd:

Det som du postet ved en tidligere anledning i en annen tråd, vedrørende navnediskriminering, var pseudovitenskapelig svada som sorterer navn etter «rase». Din forståelse av f.eks. et «hvitt navn» er rett og slett et navn hvor brorparten av innehaverne simpelthen er «hvite», og tar fortsatt utgangspunkt i innehavernes «rasetilhørighet». Du peker ikke på rasekategorisering; Du BEDRIVER rasekategorisering. Du grupperer mennesker fra forskjellige etnisteter etter «rase», som om de var én ensformet gruppe. Du forfekter et syn som er foreldet, og som sikkert de fleste av oss trodde tilhørte fortiden. Dette er et utdrag fra boken «Geografi», skrevet av Dr. Hans Reusch. Et skikkelig gufs fra fortiden, men som er slående likt (om ikke identisk med) hva du preker. Og som jeg med rette skrev tidligere, så ville ikke blitt overrasket om du og dine meningsfeller er med på å holde rasisme i live, ved å normalisere rasekategorisering.

Det var liksom poenget da, at det faktisk finnes mellomting, og at det ikke er enten eller. Men det er ikke sikkert at sarkasmen var tydelig nok.

Ja, og jeg ville ikke blitt overrasket om du og dine meningsfeller er med på å holde rasisme godt i live. Du grupperer jo selv alle europeiske etnisiteter under samlebegrepet «hvite». Du og dine likesinnede grupperer mennesker etter hvilken «rase» de tilhører, og normaliserer således dette kolonistiske konseptet. De fleste av oss ser nok på bilder som dette, og tenker at dette er uvitenskapelig, utdatert, og et gufs fra fortiden: For deg og dine likesinnede er dette tydeligvis som vitenskapelig fakta å regnes. Det går til og med så langt at navn (et språkfenomen som ikke har noe med DNA å gjøre) skal kategoriseres som «hvite navn» eller «svarte navn». Navn skal tydeligvis ikke kategoriseres etter folkegruppe eller språkfamilie, men skal istedet kategoriseres etter sin «rasetilhørighet». At skandinaviske navn er vidt forskjellige fra greske eller walisiske har tydeligvis ingenting å si. Det viktige er å putte dem i samme bås, som «hvite». Hva annet skal kategoriseres etter «rase», og ikke etnisitet, mon tro? Mat? Er pizza «hvit mat»? Det høres jo komplett idiotisk ut å drive med segregering og «rasekategorisering» av mat, men det er faktisk noe som skjer i vår samtid. Pippa Middlehurst fikk negativ oppmerksomhet, fordi hun som «hvit person» ikke hadde samme «rasetilhørighet» som maten hun skrev om. Musikk også kanskje? Metall som musikksjanger er vel mest populær i Europa og Nord-Amerika, så da er vel metall «hvit musikk»? Det er nok denne absurde fikseringen på «rase», som leder til scenarioer som den Lemmy Kilmister kommenterer i videoen under. En video du har godt av å se. Hvor en «svart» person får hets fra sine egne «svarte rasefrender» for å være fan av metall. Disse er sikkert folk som ser på metall som «hvit musikk», og hip-hop som «svart musikk», og som ikke liker at noen bedriver «raseforræderi» ved å høre på «hvit musikk». Jeg tror ikke du skal så mange år tilbake i tid før folk flest ikke ville ha trodd at «rase» kom til å bli satt på dagsordenen igjen, og ihvertfall ikke av folk på venstresiden. Men her er vi.

Etnisitet er ikke synonymt med hudfarge. «Hvite» er ikke en homogen gruppe, og jeg som er etnisk norsk, føler ikke at jeg deler etnisitet med en etnisk greker, eller etnisk ukrainer, selv om vi alle måtte være lyse i huden. Ordet du egentlig leter etter er «den hvite rase». Dessverre så er det litt vanskelig, da den generelle konsensusen i moderne tid later til å være at begrepet «rase» er utdatert, vitenskapelig ukorrekt, og knyttet til kolonialisme. Gud forby at vi ikke skal være «rasebevisste» i det 21. århundre.

Og vi har aldri rettet våpen mot Russland, med unntak av frigjøringen av Ukraina fra Russlands okkupasjon.