Baranladion

Jeg tror det er lettere å forholde seg til at lover kan endres enn at de er uforanderlige og hugget i stein. hvordan mener du vi skal forklare god moral til folk fremover? Gjør sånn og sånn fordi gud sier det? Eller er det bedre å forklare det uten gud, hvis du ønsker å ha mest gjennomslagskraft?

Jeg er helt uenig at vi kommer til å gå bort ifra de verdiene, samarbeidet og det som har ført til at alt har blitt bra, dersom vi slutter å prate om hva jesus sa. Jeg minner igjen om at samfunnet først ble skikkelig bra, når vi hentet disse verdiene fra et humanistisk og ikke religiøst ståsted. At vi tenker at dette kun er menneskelige verdier er enda bedre enn at vi skal tenke det kommer fra noen gud, det betyr nemlig at mennesker kan bli ganske så fantastiske sammen, uten at vi skal bekymre oss for om en eller annen gud mener det er riktig eller feil. Det jeg har merket med fet tekst er alle ting som har blitt bedre etter at vi sluttet å bry oss så mye om jesus her til lands.

Det jeg lurte på er hva du mener undervurderes i skolen av kristendommens betydning for norsk historie og kultur. Historiske fakta tegner jo ikke et særlig godt bilde av kristendommens betydning, sånn egentlig. Og alt dette kan fint forklares, problemet oppstår når man skal fronte religionen som hovedpillaren, hvilket er langt fra fakta i vårt samfunn. Norge regnes som et sekulært land, ihvertfall etter separasjonen mellom stat og kirke. Så tror jeg du heller skal se til antallel kirkegjengere og ikke medlemmer i statskirken hvis du skal danne deg et bilde av hvor mange som faktisk er kristne her til lands. I snitt går nordmenn 0,59 ganger i kirken per år, altså halvparten av oss tar oss sikkert et besøk i løpet av jula. https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/religion-og-livssyn/statistikk/den-norske-kirke/artikler/hvor-kristent-er-norge

Jeg er høyst usikker på om det vil fungere å møte en "multikulturell hverdag" med påstander om at kristendommen er det som har gjort oss så bra... På godt eller vondt?

Hvilket er noe man ikke kan velge å gjøre. Hele opplegget er veldig sadistisk og bestialsk jo mer man tenker over det.

Hvor sannsynlig tenker du er at disse tankene oppstod med jesus og ikke tidligere? Det samme har gud drevet med i aller høyste grad Det er her det blir kronglete. Hvorfor denne trusselen om et evig helvete, dersom man mener at alle i utgangspunktet er guds barn? Det er helt uforståelig for meg, at noen som er tvers igjennom god, skal lage en slik løsning... Så kan en bruke formildende beskrivelser som du her gjør, med "separasjon fra gud" eller "fraskrive seg det evige felleskapet", men det er jo ikke det som er skrevet, her er det snakk om å kastes i ildsjøen,- til evig tid med djevelen, på dommens dag, i regi av JC

Verdens fineste demokratier er det fordi religionen har en birolle der. Med en gang religion skal være styrende så går det galt, det gjelder også kristendommen. Så vet jeg ikke om det moralske forfallet du snakker om egentlig er noe nytt, folk har til all tid kjørt sakte forbi ulykker for å se, at folk nå tar bilde tror jeg bare har skjedd fordi utviklingen har ført til at alle har kamera med seg. Det kommer jo selvfølgelig an på hva man legger vekt på også, jeg ser veldig mye gode gjerninger i dagens samfunn, men det er lettere å legge merke til de dårlige, dårlig nytt "selger" ofte bedre og tar mer fokus. "ungdommen nå til dags" og "alt var bedre før" er begreper hver generasjon har brukt siden Sokrates sin tid.

Jeg kan si meg enig i at vi trenger de verdiene, men det er ikke fakta at disse kommer fra kristendommen. Derfor blir det vanskelig å skulle skrive dette inn i lærebøkene som en faktasetning. Det man kunne skrevet er feks: "For at en demokratisk stat skal fungerer godt trenger man også en del moralske verdier, som feks det at alle mennesker er like mye verdt. Denne tanken finnes blant annet i flere trosretninger, deriblant den kristne" Den moralen vår vestlige verden har nå er ganske "fersk". Det har ikke alltid vært slik, og ihvertfall ikke når religioner har hatt føringen. Derfor blir det vanskelig å svare på hvor moralen kommer fra. Jeg tenker det er helt naturlige verdier for at et samfunn skal fungere, men det fordrer også en rekke andre forutsetninger som ressurser, velstand og tillitt. Når jeg sier naturlige så mener jeg ikke at de er plantet der av en gud, men at det har utviklet seg fordi det hjelper mennesker å overleve. Helt til slutt, så er jeg egentlig ikke helt enig i premisset om at alle mennesker er like mye verdt. Objektiv sett så vil de aller færreste gi ABB og Hitler like mye verdi som feks Petter Uteligger. Subjektiv sett så er min familie mer verdifull enn din. Dette er helt menneskelig følelser som alle kan forstå, og jeg kan derfor se poenget med at gud har en guddommelig evne til å veie alle liv likt, men gud blir jo mindre guddommelig når han nettopp ikke klarer det, og dreper nærmest for gøy sine barn. Jesus er litt mer guddommelig i så måte, ihvertfall som menneske, men til slutt skal han jo stå der og dele menneskene etter hva de fortjener (verdi) og en god del av de skal i ildsjøen til EVIG TID. Det er en enda mer bestialsk straff enn bare å slakte millioner, slik gud gjorde.

Faktaopplysninger om hva jesus ifølge bibelen sa, kommer jo frem, de aller fleste lærer om kristendom på skolen idag. Jeg spør også i hvilken grad du mener kristendommen bør ha æren for at de faktiske demokratibyggerne fikk til å bygge ordentlige demokratier (ironisk nok etter at kristendommen mistet makten). Bør det være en fotnote, eller mer? Jeg hører du hevder dette, men gud stod ikke for disse verdiene, jesus prekte og viste de, men så skal han i endetiden igjen gå bort fra de. Så skal man lære de unge noe om kristendommens innflytelse, så kan man godt nevne at de hadde gode tanker som mennesker, men man må også lære bort hvor ufattelig mange kjepper kristendommen har har stukket i hjulene til menneskeheten. Sannheten er jo at kristendommen i all tid den har hatt makt, har motarbeidet de demokratiske prinsippene i praksis, så hvor mye av æren for det gode demokratiet vi har, bør den egentlig få, selvom den hadde noen gode grunnideer om menneskeverd?

Alt dette er jo åpent. Du har jo selv lenket til humanistisk forbund som skriver litt om det. Som flere har påpekt, så er ikke dette utelukkende tanker som kristendommen har vært inne på, en kan derfor ikke med noen form for sikkerhet påstå at de har verken copyright eller æren for at mennesker stort sett er skrudd sammen etter disse verdiene den dag idag. Slik jeg tolker hovedproblemet ditt, så læres det ikke nok bort i lærebokene om kristendommens innflytelse til våre gode demokratiske verdier, hvor mye av æren og hvor stor del av "pensum" rundt dette temaet bør fokuseres rundt kristendommens rolle, mener du?

Hvis en ønsker å fortelle unge folk at alle er like verdifulle , så bør man vel bruke andre henvisninger enn en gud som de færreste egentlig legitimerer?

Du får dessverre ikke lov til å feie alt det kjipe under teppet, og kun heie frem det gode, det er uredelig. Jeg tenker det er viktig å lære bort begge deler; At det er noen elementer fra kristendommen som fornuftig, og at kristendommen historisk sett har ført til, og fører til enormt med lidelser.

Religions betydning og påvirking for samfunnet har alltid vært stor den, også den dag idag. Grunnen til at jeg setter TS sine påstander i halsen er at kristendommen nå etter 2000 år plutselig skal ha æren for at ting er blitt så bra. Det påstås at kristendommen skal ha kred for sin påvirkning på demokratiet vi nå ser, men det tok da faktisk 1913 år før alle fikk stemmerett som er en av de viktigste faktorene i demokratiet her til lands. Andre viktige faktorer er ytringsfrihet, rettsikkerhet og maktfordeling. Hvor stor andel av suksessen bør tilskrives kristendommen hvis man ser på de viktigste faktorene for et velfungerende demokrati? Så kan jeg si meg enig i at kristendommen har hatt en påvirkning med sine tanker om likeverd, men en kan ikke stikke under en stol at det velfungerende demokratiet virkelig skjøt fart når religionen ble redusert til en birolle. Så er det jo vanskelig å tenke seg hvordan samfunnet hadde sett ut dersom vi aldri hadde funnet opp religion, men jeg velger å tro at menneskets nysgjerrighet og ønsker om gode liv, hadde ført oss mot de samme konklusjonene rundt hva som faktisk fungerer, og kanskje i et raskere tempo. Absolutt, men det er jo gledelig å se at humanister konkluderer med det samme som Jesus, uten at de trenger guddommeligheter til å fortelle dem det.

Folk på 15-16 og 1700 tallet kjedet vettet av seg, det er helt riktig. Og en kan godt si at kirken knyttet folk sammen, men det er jo ikke pga kirkens budskap, men fordi folk kjedet vettet av seg. En annen ting som var ekstremt populært på 15-16 og 1700 tallet var offentlige henrettelser (der presten hadde hovedrollen) . Dette var store begivenheter, som ofte samlet tusenvis av folk fra langveis fra. Datidens underholdning. andre ting som var populært var alkohol, slåssing og sex, som ikke vel akkurat kan sies å være gode kristne aktiviteter. Hvis du ser på det historisk norske samfunnet under kristent "styre" og sammenligner det med hvordan vi er og oppfører oss idag, så ser man mer av de "kristne verdiene" nå enn noensinne, i en tid er vi altså er mer eller mindre for sekulære å regne,. Jeg fatter ikke hvorfor man mener at det er de kristne verdiene er de som har fått oss dit vi er i dag, jeg mener det er helt andre faktorer som er pådrivere, som utdanning, velstand, utvikling og vitenskap. Får man dette på plass, så kan man snakke om samfunn der mennesker har muligheter til å faktisk bry seg om andre, uten at det betyr livsfare for en selv eller sine nære.

Og dette ble innført etter gode kristne verdier? Fra kristendommens inntog og til Norge faktisk ble et bra land å bo i (1970 og utover) så var Norge for et u-land å regne. Blir merkelig å påstå at siden vi hadde kristendommen fra år 800-1970, så ble årene fra 1970 og til nå fantastisk bra.

Det er du som hevder at gud og jesus mener at alle mennesker er like mye verdt. Jeg tenker at barn og unge også bør vite at kilden du henviser til tegner et ganske annet bilde enn det, deriblant dommens dag der kun mennesker som tror er verdige og de andre i praksis verdiløse for gud, fordi de ikke tror. Kristendommen nå handler kanskje om å leve gode liv og vise nestekjærlighet, men historien viser jo at det ikke er slik den har fungert. Kristne har stått for ekstremt mye nød og elendighet i guds navn, samtidig som du forsøker å male et bilde at vi har det så bra nå pga kristendommen.

Så fra 800-tallet og frem til i dag, så har kristendommen klart en achievement det er verdt å nevne, at det var bra noen år etter krigen?

Jesus: Alle mennesker har lik verdi! Også Jesus: På dommens dag skal vi skille dere alle, de troende skal til himmelen, mens de vantro skal brenne til evig tid.

Igjen, de gode demokratiske samfunnene har i større grad fravær av religion, derfor blir det for meg merkelig å legge så mye vekt på at de har blitt gode demokratiske samfunn pga religion. Det henger ikke på greip. Du kan forkynne så mye du vil at den kristne verdien om at alle er like mye verdt har formet gode samfunn, men sannheten er jo at kristendommen ikke har klart å gjennomføre etter denne verdien, det er sekulære samfunn som faktisk får det til. En annen ekstremt viktig ting du glemmer er tilgang på kunnskap og utdanning. Jo mer opplyst, kunnskapsrikt og utdannet et samfunn er, jo bedre vil det også bli. Slike samfunn gjør det ekstremt vanskelig for makthavere å misbruke sin makt og verktøy som feks religion, siden folk er gitt muligheten til å forstå hvordan ting henger sammen, og hva som fungerer. Her kommer religion til kort, fordi den har jo alle svarene fra før, og vi ser gang på gang at når religion styrer, så blir ikke ting bra.

Hva tenker du da om de uten religion som gjør akkurat det samme? Det er jo enda mer beundringsverdig, for de kristne så ligger det jo en "kommando" fra deres gud bak handlingen, og i tillegg et løfte om et paradis i evigheten hvis man forsøker å "gjøre som jesus".

Religion kan være positivt når den ikke har noen innflytelse, altså i samfunn som feks det norske. Religion har her mulighetene til å fylle noen få menneskers behov for en tro, og ellers løse et par praktiske ting for oss andre som hyggelige bryllup og verdige omgivelser for begravelser. Flere som hevder at kristendommen har ført med seg dette, men det har jo ikke skjedd i praksis før de siste 100 år ish.. De siste 50-100 år har Norge blitt et fantastisk samfunn, som man sikkert kan hevde er ganske tett opptil hva jesus ville ønsket, men det er jo merkelig at det først blri skikkelig bra når vi finner ufattelig rikdom og i stor grad blir sekulære... Hvorfor har det ikke vært bra i mange hundre år allerede?

Når ble Europa og det Norge vi kjenner demokratisk og bra? Kristendommen har hatt en rolle i vår utvikling, men hvor mye ære den skal tilskrives er vanskelig å svare på. Om noe, så har det vel tatt utrolig lang, med vanvittig mye drit og elendighet før ting ble bra. For Norges del ble det jo ikke bra før etter en verdenskrig som sveiset oss sammen, og den viktigste grunnen, olja, som ga oss mulighet til å faktisk utvikle en god velferdsordning. Kristendommen har vært her siden 800 tallet

Vet ikke, men når han først oppsøker denne gjengen for å få en slutt på det, så er det vel naturlig med en eller annen form for trussel om represalier, gjerne da i et språk de forstår, og ikke : Nå må dere slutte gutter, vær så snill. Nå må dere slutte gutter, ellers så sier jeg det til mammaen deres. Fint om dere gir dere nå, slik at jeg ikke må ringe politi, barnevern og konfliktråd.

Jeg tenker sitatet fra aktor sier det meste om hvordan samfunnet har blitt: Prate om det, koble inn instanser, konfliktråd og 3-9 måneder med byråkrati er sikkert noe som fungerer godt, men avogtil så heier jeg på kontante reaksjoner, oppfører du deg som en komplett idiot, så får du ta en på tygga uten å løpe hjemme til mamma og be de anmelde.

Det samme tenker jeg. Sporten de driver med er ganske livsfarlig, å drive å endre på utstyrets egenskaper uten å si ifra høres litt uansvarlig ut?