Abigor

Abort over en lav sko er helt uproblematisk, forutsatt at det er satt en grense som tar hensyn til fosterets hjernekapasitet og evne til å føle smerte.

En petriskål kan aldri ha samme menneskeverdi som en barnehage! Å si noe slikt er forrykt.

Det er ikke rett å si at disse har samme verdi: Da har logikken løpt løpsk og moralen er på ville veier.

Å sette likhetstegn med menneskeliv og menneskeverd har også katastrofale konsekvenser i folks liv.

Når det nærmer seg tegn på å tenke mer enn enkel reaksjon på ytre stimulanser så begynner menneskeverdet for meg. Smerte er også høyst relevant i forhold til hvordan vi behandler andre organismer, men på et tidlig stadie er vel ikke eventuell smerte noe stort mer enn hva en mygg kan føle. Og verdien dertil like lav.

Jeg vil faktisk si at embryo er et levende menneske, da det er et invidid av arten homo sapiens og cellene har metabolisme, vekst osv. Det jeg tenkte vi skulle komme frem til er uenighet om menneskeverd, men uenigheten omfatter tydeligvis betydningen av liv og død.

Jeg forholder meg til den biologiske definisjonen. Jeg stoler ikke på norske jurister når det kommer til liv og død 🤪

Ok så død er ikke avhengig av hjerne og pust likevel. Denne diskusjonen vitner om ulike måter å tolke liv, død, menneskeliv, menneskeverd, drap og barn. Definisjonen av liv er som følger: Life is matter that has biological processes, such as signaling and the ability to sustain itself. It is defined descriptively by the capacity for homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to stimuli, and reproduction. All life over time eventually reaches a state of death, and none is immortal. -Life - Wikipedia Så jeg tenkte meg at definisjonen av død måtte være noen av disse sentrale funksjonene ikke gjelder lenger, som metabolisme, vekst osv. Her er definisjonen på død: Death is the end of life, the irreversible cessation of all biological functions that sustain a living organism.[2] Death eventually and inevitably occurs in all organisms. The remains of a former organism normally begin to decompose shortly after death.[3] Some organisms, such as Turritopsis dohrnii, are biologically immortal; however, they can still die from means other than aging.[4] Death is generally applied to whole organisms; the equivalent for individual components of an organism, such as cells or tissues, is necrosis.[5] Something that is not considered an organism can be physically destroyed but is not said to die, as it is not considered alive in the first place. -Death - Wikipedia Legg merke til at det ikke nevnes noe om hjernekapasitet eller pust.

Ok så embryo eller blastocyst er altså dødt? Ingen hjerne eller pust.

Ja, når man råtner så er man død. Mener du at en død kropp så kan hjertet slå og lungene puster?

Jo, individet lever og er ikke dødt. Om det er dødt vil det råtne. Det er derfor vi sier hjernedød og ikke død. Hvis du definerer død som uten hjerneaktivitet så er jo embryo dødt?!? Eller en blomst er død, fordi den har heller ingen hjerneaktivitet. Liv er liv uavhengig av hjerneaktivitet.

Embryo er hjernedødt nå, akkurat som hjernedød pasient. Ja det har potensialet til å bli noe. Men har ikke begynt å kjenne smerte, har ikke begynt å tenke eller føle. Det vil ikke føle noe tap ved å dø. Potensialet er et tap for foreldrene, ikke for den nye organismen. Det er bare en ren biologisk maskin, mindre komplisert enn en maur eller en blomst. Alle kjønnsceller har samme potensialet til å bli noe, uten at noen gir de samme verdi.

Er det uten noen form for avklaring av hvilke komatøse pasienter det handler om? Virkelig?

Om ikke tradisjonell abort i denne sammenheng for så tidlig stadium av svangersskapet, så i det minste spontanabort og diverse prevensjon som hindrer implantasjon av befruktet egg i livmoren? Du kan slenge om deg med menneskeliv, men du vet selv hva det innebærer, selv om ikke du gidder. Og da er det ikke så rart likevel. Da er det motsatte rart. At menneskeliv skal være det samme som menneskeverd? Alt fra blastocyst, embryo, foster og hjernedød pasient i koma er menneskeliv. Det er levende organismer av arten homo sapiens. Det i seg selv er ikke nok til å oppnå menneskeverd, uten å ta hensyn til tilstand.

"De mest ekstreme" er de vi diskuterer med her. Det er abortmotstanderne i denne diskusjonen. Det er KrFU-lederen. Det er alle abortmotstanderne i KrF. Det er abortmotstanderne i alle diskusjoner.

Om noen tror zygote ikke er relevant, så bare spør Tussi om hun er abortmotstander uansett stadie (zygote, blastocyst, embryo, foster). Du kan spørre alle kristne abortmotstandere. Spiller ingen rolle om det er ett sekund eller 10 uker. Dette er utgangspunktet for abortmotstanden. De setter samme menneskeverd på dette: Som på dette:

Spermceller (og kjønnsceller generelt) er levende celler, men er ikke en komplett organisme, kan ikke formere seg. Det er ikke et menneskeliv, et individ av arten homosapiens. Så litt i gråsonen hva jeg anser som liv.

"Forårsaket død", her pyntes det pent med ordene. Så når vi snakker om abort, så kan vi snakke om å "forårsake død" istedenfor drap? Ja jeg prøver å spesifisere koma + hjernedød i samme tilstand.

Hjerte, hjerne og hjernedød er irrelevant for abortmotstandere. Det eneste som betyr noe er at sædcelle og eggcelle er smeltet sammen (befruktning --> zygote). Da har det i følge dem like mye verdi som deg og meg. En person i koma er kanskje hjernedød, men et nytt menneskeliv er ikke nødvendigvis bare hjernedød, det har ikke engang utviklet noen hjerne!

Her er den praktiske betydningen: Kristne abortmotstandere definerer menneskeverd til å starte 100% ved første sekund, dette er biologisk definert som zygote. Det er altså ikke snakk om hvilken uke man skal sette grensen, men at det ikke skal være noen grense. Ser du ikke betydningen i det?

Jeg er ikke engang enig at vi snakker om "barn" her. Hvert ord er ekstremt ladet. De som er mot (eller sympatiserer med de som er imot) bruker ord som "barn", "drap", "mord", også gjerne menneskeliv hvor det implisitt betyr menneskeverd. Jeg er enig i menneskeliv. Der stopper det. Det er ikke noe automatikk at abort uansett stadie innebærer de andre begrepene.

Så du tror kristne abortmotstandere ikke inkluderer zygoter? Per definisjon setter de menneskeverdet til 100% fra første sekund. Har du ikke fått med deg det? Ganske relevant del av diskusjonen når man diskuterer med ekstremister. Det er ikke snakk om å flytte abortgrensen, men å fjerne den fullstendig.

Så om man drar ut pluggen på en hjernedød pasient i koma så er det drap?!? Høres veldig drøyt ut i mine ører. Hvis jeg i aktløshet snubler over kabelen til en som har ligget i koma i 10 år (fordi familen betaler eller whatever), har jeg da drept et menneske? Om man etter 10 år sier her er intet håp og drar ut pluggen, har man da med viten og vilje drept et menneske?

Life: "Life is matter that has biological processes, such as signaling and the ability to sustain itself. It is defined descriptively by the capacity for homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to stimuli, and reproduction." Life - Wikipedia Det som begynner å bli vanskelig er virus og slikt. Jeg heller nok mot at virus ikke er liv, men derom strides de lærde. Bakterier er jo liv. Om du sier noe annet så har du aldri bestått noen prøve i biologi. Så hvorfor er bakterie liv og ikke zygote? Hvis noen mener at zygote ikke er liv, mener de da det er dødt? At det ikke lever? Mener de at det ikke tilhører arten homo sapiens? Forstår ikke tankegangen. Menneskeliv er ikke det samme som menneskeverd!

Er det liv? Ja, encellete organismer er per definisjon liv. Er det menneske? Ja det er et nytt individ av arten homo sapiens. Hvorfor er det da ikke biologisk sett helt åpenbart menneskeliv? Er ikke fjåsete å kalle det menneskeliv. Men når vi snakker om drap så blir det flåsete. Da må man plutselig holde begravelser på toalettet og i avløpsanlegg. For noe selv mora ikke feller en tåre for.