Red Frostraven

Tingen er at vi vet hva som skjer og hvorfor det skjer. Mekanikkene er kjent, og det er ekstremt lite av hva som skjer som må forklares med asylsøkere sin kultur; Antagelsen om det er en misforståelse om at problemer med en gruppe mennesker, er noe annet enn problemer med andre grupper mennesker -- en antagelse om at mennesker er mer betydelig forskjellige enn de faktisk er, og en undervurdering av hvordan forskjellene faktisk leder til nettopp slike fordommer, ikke bare hos enkelte i befolkningen blant dem på nett -- men også blant enkelte i politiet og rettsvesenet. Noen blant oss er dog mer bevisst på fakta. I denne debatten så trenger man ikke gå gå lengre til venstre enn Høyre for å finne at også de, som parti, har tillitt til at det absolutt meste av kriminaliteten har samme forklaring som alt vi har kjent i landet fra før og ville hatt uten asylsøkere, om mennesker hadde samme oppvekst- og levekår. https://hoyre.no/2024/01/08/hoyres-ti-grep-for-a-forebygge-og-bekjempe-ungdomskriminalitet/ ...les også rapporten som nevnes. Det er også politiske tiltak på gang, som sjeldent nevnes. Det fremstår derfor som om de som er mest redd, også er minst informert. https://www.altinget.no/statsradensvarer/9742 Videre så trenger man heller ikke å gå lengre til venstre for å se effektive tiltak mot smuglingen som er for vanskelig å stoppe, som vitterlig leder til våpen og doping og med det, gjengkriminalitet; Det finnes også i Høyre. https://ungehoyre.no/politikk/var-politikk/narkotika/ Til sist, så er det er problem med integrering, men som vitterlig er ekstremt nyttig kunnskap å lære oss og ta med oss inn i fremtiden. Vi ser mekanikker og fordommer som påvirker både asylsøkere og nordmenn negativt, so jo er nyttig kunnskap for å sikre bedre forhold med fremtidige asylsøkere. Som de ukrainske. Asylsøkere som vil være mer og mer disponert til kriminalitet og vanskeligere å integrere desto lengre barn oppholder seg i strøk krigen pågår. --- Jeg synes det er rart at det er så mange i dette temaet som er på høyre eller til og med venstre side, men som ikke stoler på Venstre eller Høyre i Norge, men tror at disse partiene ikke er har kjennskap til eller ikke vet eller ikke forstår hva som foregår. Hvorfor stoler dere ikke på Høyre og Venstre i dette spørsmålet?

Derfor trenger du ikke å nevne navn på hvem som sier noe, jeg er bare interessert i å vite hvilke konkrete beviser fra hvilke fagfolk de kritiserer og avfeier -- som jo åpenbart er løsrevet fra hvem som formidler kritikken og avfeier fagfolk.

Hva behager..? Jeg har ikke sett at Utøya har noen betydelig relevans for den aktuelle saken, selv om de sosiale reaksjonene for at innlegget postes samme dag som premieren av filmen som beskriver hva som skjedde dagen en terrorist og tidligere medlem av FpU, over 10 år, angrep regjeringskvartalet og ungdommer fra AP av samme grunner som at Listhaug er kritisk til AP i sitt facebook-innlegg. Det fremstår umulig at hun skulle fremme akkurat det innlegget akkurat den dagen, om det ikke var et smakløst publisitetsstunt. Problemet, politisk, derimot, var at hun kom med en anklage om at AP -- og med dem, flertallet i stortinget som deler deres oppfatning angående norske statsborgere sin rettsikkerhet -- støtter islamske terrorister, som jo både er smakløst og uverdig en minister, all den tid det åpenbart er populistisk brønnpissing og en ondsinnet løgn. Utøya hadde ingenting med saken å gjøre -- selv om Listhaug forsøkte å spille på folk sine følelser gjennom å implisere at det var en betydelig faktor, og -- gitt din påstand om at det var relevant -- faktisk har lykkes i å lure enkelte til å tro at Utøya var relevant. Det er ikke nevnt med ett ord i mistillitsforslaget eller begrunnelsen for den: «Etter å ha møtt skarp kritikk fra alle andre partier, inkludert begge regjeringspartnere og stemmer i Fremskrittspartiet, har justisministeren valgt å stå fast ved sin usanne anklage mot Stortingets flertall. Statsråden har ikke brukt sin sjanse til å trekke tilbake og beklage beskyldningen. Stortinget kan ikke lenger ha tillit til en slik justisminister» https://www.nrk.no/norge/mistillitsforslag-mot-sylvi-listhaug-1.13961863 Hun ble videre felt fordi hun ikke evnet å beklage eller forstå hva hun gjorde galt. Å forstå hvorfor det er galt å kalle kolleger terrorist-sympatisører og å påstå at de er mer opptatt av terrorister sine rettigheter enn nasjonens sikkerhet. Merk at hva Listhaug faktisk kritiserte var flertallet av stortinget sin mening om nordmenn sin rettsikkerhet og rett til en fullverdig rettsak, som ikke eksklusivt er AP sin mening, men et flertall på stortinget. Hun ga dog kun AP skylden, som den populistiske drittsekken hun er, og som er grunnlaget for mistillitsforslaget -- da flertallet av stortinget stod bak AP. Da hun skulle forklare seg for stortinget og ble bedt om å beklage så fikk vi dette: Det er ikke en unnskyldning for å ha kalt noen terror-sympatisører som setter terrorister over rikets sikkerhet. Det er å vise noen fingeren. Så fikk vi: ... Hvordan tenke hun at ordene og dem på bildet som hun hadde laget skulle tolkes..? Metaforisk..? "Etter denne unnskyldningen presiserte Støre spørsmålet sitt og la til et spørsmål om Listhaug mente at flertallet som går inn for å kunne frata statsborgerskap med en rask domstolsbehandling, er mer opptatt av terroristenes rettssikkerhet enn rikets sikkerhet." Legg så merke til at det kun er Listhaug som kobler inn Utøya i stortinget den aktuelle dagen -- ingen andre. ...og det er kun henne som trekker frem Utøya og en forestilling om at hun er der fordi hun har såret noen -- ingen andre. Hun var der fordi hun hadde sagt offentlig at AP -- og med dem, flertallet av stortinget -- sympatiserer med terrorister og setter deres rettigheter foran rikets sikkerhet, til sin saueflokk, som er trolig å faktisk ta ordene hennes til hjerte. Men det går jo klart frem at hun ikke bare ikke har tenkt å ta ansvar, men har tenkt å forsøke å spille politisk mynt og få det til å handle om følelser, fra utsagnet hennes. Når det er klar at det kan bli en avstemning for mistillit, så tar hun talerstolen og sier: ... Kontrollspørsmål angående virkelighetsoppfattelsen til dem som leser dette nå: Gjaldt mistillitsforslaget at hun såret personer som har opplevd terroren 22. juli -- eller at hun løy om hva hun selv vet om AP og deres forhold til rettssikkerhet for å skape eller forsterke et inntrykk blant folk på populistiske høyre av at AP, og det øvrige flertallet av stortinget som er for rettsikkerhet for alle norske statsborgere, er en trussel mot nasjonens sikkerhet?

...hva konkret avviser de som ekspertene du nevner bør tros i..?

Synes det er fascinerende hvordan Jan-Helge tilhengerene ikke forstår at de har blitt brukt av en pedofil psykopatisk barnemorder til å så tvil om hans skyld. Tror du dem som frikjente Viggo leste Jahr? Jeg vet at jeg ikke har lest bøkene til Jahr; Jeg har derimot lest praktisk talt alt som finnes av beviser i saken og de sakkyndige sine rapporter, og rapportene de sakkyndige eventuelt baserer seg på, og man trenger ikke lese hva noen journalist skriver for å tenke selv.

Levde..? Hvorfor skal de ikke leve et relativt normalt liv, gitt hvordan celler/biologien faktisk fungerer..? De fleste tilfeller går sannsynligvis uoppdaget, med mindre mosaiken deler indre kjønnsorganer. Som forklart, og jeg regner med du forstår i og med at det er fortalt gjentatte ganger så er ikke noen annen del av kroppen betydelig påvirket av kjønnskromosomer, direkte. Ytre kjønnsorganer kan formes til begge deler, uavhengig av genetisk kjønn og biologisk kjønn. ... https://en.m.wikipedia.org/wiki/46,XX/46,XY Fertilitet finnes, hos en del, som ikke har todelt genetikk på gonader. Som forklart. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6575956/ Biologisk kjønn er hvorvidt du produserer eggceller eller sædceller - og med godvilje - anlegget til å produserer sådan, om man skal inkludere sterile. Ytre kjønnsorganer og fysiologisk kjønn er skapt separat fra biologisk kjønn. Genetisk kjønn er en separat ting fra det igjen; Det finnes fertile XY-kvinner, som altså er biologiske kvinner... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2190741/ ...og som vi skal inn på senere, mennesker født med fysiologisk kjønn, legning og kjønnsidentitet annet enn deres biologiske forutsetninger Og hjernen, som gonader, er et organ. Legning, kjønnsrollemønster/strategier og kjønnsidentitet er egenskaper ved organet hjernen. Hjernen har også svært mange områder med forskjellige jobber og egenskaper. Som forklart gjentatte ganger. Legning og kjønnsidentitet er fysiske komponenter av hjernen som produserer opplevelser, all den tid hjernen er et fysisk organ. Prosessen som driver kjønnsdifferensieringen av hjernen på områder relatert til legning og kjønnsidentitet er nesten definitivt hormondrevet, uavhengig av hva som driver de øvrig små forskjellene på andre områder. Immunitet mot testosteron produserer kvinnelig legning og kjønnsidentitet i XY-individer, som er biologiske menn, men registreres som kvinner ved fødselen -- selv om tilstanden oppdages. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Complete_androgen_insensitivity_syndrome Immunitet mot testosteron demonstrerer også hvordan kroppens ytre fysiologi formes av hormoner inkludert kjønnsorganer -- utenom indre kjønnsorganer -- da biologiske menn med CAIS i mange tilfeller først disgnoseres i puberteten etter å ha levd liv som kvinner frem til da. Noen ganger først i voksen alder, som gifte kvinner med ektemenn. ... Se menn med CAIS over. De er tildelt kvinne som kjønn ved fødselen, men er biologiske menn, med XY-kromosomer, med typisk med kvinnelig kjønnsidentitet og kvinnelig legning. ...du ville ikke visste det var en biologisk mann ved å se på dem. Og for å svare på spørsmålet mer direkte; Man kan ikke se legningen på en person, og ei heller kjønnsidentiteten. Men i og med at mennesker kan uttrykke seg, så vil de kunne forklare sin legning -- og kjønnsidentitet. Hva folk liker og er tiltrukket av velger de ikke selv. På samme måte velger man ikke hva man identifiserer som, og vi har ingen grunn til å tvile mer på dem som er trans enn på dem som er homofile -- versus de som sier de er cis og hetero. ...og for å svare mer spisset mot hvordan vi kan være sikre på at de snakker sant, så kan man se at aktiveringsmønsteret på hjernen fungerer mer som kjønnet de identifiserer som, i situasjoner hvor det er relevant; Hjernen er ikke magisk, så lignende aktiveringsmønstere demonstrerer funksjonslikhet, som betyr at hjernene er fysisk lignende i reaksjonene deres. Nyere studie publisert i februar i år: https://www.researchgate.net/figure/Comparison-of-activation-maps-in-both-transgender-and-cisgender-groups-when-viewing-other_fig1_337840899 Eldre studie; https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180524112351.htm Rent fysisk så er det for komplisert, foreløpig. Legg ved forskning fra seriøse kilder, så kan vi diskutere det problemet ut fra det observerte omfanget.

Interessant. Det er første gang på en stund jeg har sett et konkret eksempel på en person fra virkeligheten, langt til venstre som demonstrerbart tror på konspirasjonsteorier, på denne siden av Onar Åm. Nestlederen følger med på: https://www.youtube.com/@thedeprogram9999 Og med det åpen for å ha hørt på andre og ukjente podcaster. Som i seg selv også kan forklare mye om forestillingene.

Så derfor skal ikke menneskerettighetene gjelde dem..? Er det det du argumenterer for..? Videre, som nevnt tidligere -- så er det ikke å arbitrært være oppdratt til å tro på islam fremfor en annen religion som predikerer kvinnehat eller hat mot LGBT. Det er konservativisme. https://naob.no/ordbok/konservatisme Det finnes også progressive muslimer og muslimer med idefilosofi tilsvarende den vestlige i hele verden -- akkurat som at det en gang for et par hundre år siden fantes progressive kristne. Vestens frihet og nåværende idealer er bokstavelig talt skapt av at progressive ideer vant over konservative. Det er langt mer sannsynlig at man kan bekjempe konservativ islam ved å støtte progressive muslimer -- enn at man klarer å gjøre alle deres etterkommere ateister, eller gjøre dem til hva som i konteksten religionshistorie må beskrives som 'progressive kristne', da kristendom og islam har vært temmelig like historisk.

Hjernen er et organ, som stopper ved om stopper ved 'medulla oblongata'. Nervene i kroppen er koblet til hjernen, men nervene utenfor organet hjernen er ikke en del av hjernen. Du kan føle med noen andre sine nerver bare de er koblet til hjernen, som gjennom transplantasjoner av organer eller kroppsdeler. Du kan også ha en kropp som er en mosaik av XX og XY; da er du både mann og kvinne, genetisk. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1049955/ Genetisk kjønn og biologisk kjønn er altså forskjellige ting, da du med mosaik fremdeles kan ha ett biologisk kjønn, men to genetiske kjønn. Så kommer fysiologisk kjønn. Selv om du har et biologisk kjønn, og selv om dette samsvarer med genetisk kjønn og du bare har ett, så trenger ikke kroppen formes som man forventer eller som andre som har det samme genetiske og biologiske kjønnet: Det er ikke biologisk kjønn eller genetisk kjønn som bestemmer hvordan kroppen skal se ut. Det er kroppen sin respons på hormoner som avgjør fysiologisk kjønn, i to faser: Først fasen som former ytre kjønnsorganer, så, langt senere, puberteten; Alle kropper har anlegg for å se ut som hva vi forbinder med begge kjønn, og det er helt opp til hormoner. Til sist så har vi hjernen, som står for legning, kjønnsrollemønster, seksuell strategi, kjønnsuttrykk og kjønnsidentitet. Utviklingen av hjernen er igjen ikke er fundert på biologisk kjønn, fysiologisk kjønn, eller genetisk kjønn, som gjør forståelsen til Nasjonalisten her fundert på en misforståelse av hvordan mennesker og biologien fungerer, da genetisk kjønn ikke direkte står for kjønnsutvikling av noe organ ut over testes; Om man har genetisk mannlig kjønn i organene testes og genetisk kvinnelig kjønn som grunnlag for organet hjernen, så vil de fleste fremdeles ha maskulin kjønnsidentitet.

Du blir ikke forhåndsdømt når du søker jobb, for eksempel, bare du kler deg som de øvrige jobbsøkerene og bruker lignende språk. Merk at søknaden bare er første skanse. Det er vanskeligere å forske på eventuell rasisme under intervju, da trynefaktor / subjektivitet blir en enda større faktor der. Du kan bruke dating-apper med langt større odds for å bli funnet normalt attraktiv for segmentet av mennesker som blir rangert likt som deg etter gjeldende standarder. Forutsatt at du ikke kler deg som narkomane eller gjengmedlemmer gjør, så er det lave odds for at du blir stoppet og snakket til av politiet og/eller vektere med mistanke, om du er ute om kvelden -- og om du faktisk forbruker narkotika, du kan bruke narkotiske stoffer i relativ offentlighet med lave odds for å bli tatt. Om du utøver vold eller voldtekt, så vil du med langt større sannsynligvis slippe unna uten reaksjoner og slippe anmeldelse. Du blir sluppet inn på de fleste utesteder uten problemer om du kler deg gjennomsnittlig.

Det forandrer ikke på det faktum at det bare fantes en rimelig tolkning av setningen, og at setningen er grammatisk riktig -- mens enhver tolkning som avviker med budskapet bryter med rettskriving; Jeg finner ingen måte å feiltolke uten å bryte med rettskriving -- og setningen er rett skrevet nå. Det er bare et subjekt i setningen, og dermed er det irrasjonelt å anta at verbet i "å ønske" henviser til noen andre enn subjektet. Dette er jo bare absurd.

Sammenligningen er helt absurd, men så igjen, Benny er leder for en regjering som huser høyreekstreme partier, så det er ingen vits i å ha forventninger om innsikt eller selvinnsikt.

Derfor har vi kontekstforståelse, på toppen. Det ene er en rimelig forståelse, det andre er en urimelig. ... Og mens man kan være uenig i hva hun skriver, så er hun fremdeles ikke så på feil side av rimelig at det går an å tolke setningen på den andre måten -- uten å være mer urimelig enn henne.

Foreldrene ser på det som deres felles religionsutøvelse. Som med omskjæring av gutter og jenter, også. Det samme med barn i kirken/moskeen/tempelet eller som blir sendt på religiøse privatskoler. Jeg håper ingen barn blir tvunget til å delta i religionsutøvelse om de ikke ønsker.

Man må heller aldri glemme lønnsøkningene som kommer av lønnstrinn: Jeg tror mange mangler forståelse for hvordan det er for folk som tjener 2/3 av lønnen til folk med ansiennitet klarer seg, med høyere utgifter -- da vi allerede har betalt ned på lån og for oss som har hatt lån i 20 år, fått en enda større del av lån spist opp av inflasjon. 3.5 millioner kroner lånt i år 2000 tilsvarer et lån på 6 millioner kroner i dag, økonomisk. Det er lett å glemme at de 1 million kronene vi har igjen i lån gir 40 000 i renter, mens de med lavere ansiennitet med 4.5 millioner i lån betaler minst 180 000 i renter, med betydelig lavere inntekt, og gjerne studielån på toppen. Og det er dem som skal få barn.

Og det samme gjelder å kopiere sidemannen på eksamen, man sparer bare minutter. Hvis en masteroppgave er 30 000 ord, og man skriver 40 ord i minuttet, så tar det 750 minutter å skrive en master. Og jeg som trodde en master tok 5 år til sammen, 2 år etter bachelor -- og at den ble planlagt og skrevet over ett til tre semestre. Lite visste jeg at det bare tar 12.5 timer å skrive en oppgave. Eller kanskje det er slik at masteren skal være en demonstrasjon av at det i det hele tatt var noen poeng å gi personen tilliten det er å investere en utdannelse i dem -- og at det å skrive en helt selvstendig oppgave i løpet av ett eller to semestre etter 5 år skole bør være et absolutt minimumskrav..? Det er dog idioti å kopiere noen andre sin tekst, uansett om det sparte 10 minutter -- eller en dag.

Tenk om fagprøven og eksamen var like enkelt -- de bare tar kontakt med deg når du har kopiert noen sine svar i flere oppgaver eller er tatt i juks ved bruk av internett, og så gir de deg muligheten til å løse oppgavene selvstendig med en ny frist selv om den opprinnelige fristen er utløpt, så kan du likevel bestå. Selv om du har forsøkt å lure sensor og skolesystemet.

...milde anekdotiske jesus. Kan noen bare fortelle meg hva jeg skriver om kulturell betinget tvang, med egne ord, bare for å være sikker på at tastaturet mitt virker og at folk fremdeles forstår norsk -- som vitterlig også forklarer, som en helt logisk følge, hva jeg mener om negative og voldelige sanksjoner på normbrudd? A straw man fallacy (sometimes written as strawman) is the informal fallacy of refuting an argument different from the one actually under discussion Hvis du spør meg hva jeg mener om å gjennomføre ulovlige eller voldelige sanksjoner på brudd på kulturelle normer, eller til og med religiøse lover, hva tror du at jeg svarer da..? Hva er det eneste etiske og logiske svaret? ...selvsagt er det galt å endre kroppen til noen andre for å tilfredsstille egne religiøse følelser -- enten det er omskjæring av jenter, gutter, eller bruk av syre. --- Men separate problemer er separate -- selv om det er mange separate problemer. Tvang til å gå med klesplagg og å dekke til en del av kroppen sin på grunn av sitt kjønn er et problem. Eventuelle negative sanksjoner for normbrudd, som kan inkludere vold, er et annet. Å bryte menneskerettighetene til folk, et tredje. Å påtvinge barn sin religiøse tro et fjerde. Å gjøre kroppsmodifikasjoner på dem et femte. Å ikke forstå hva folk skriver, et sjette. --- Helt konkret; Det er jo åpenbart at DU ikke mener at det ville vært greit å tvinge jenter til å dekke seg til, selv om sanksjonene var at folk ba dem som gikk uten om å dekke seg til, var negative tilrop, krass kritikk på stedet, og i verste fall at politiet blir tilkalt og at de ber dem om å dekke seg til fordi de sjenerer andre -- uten at noen bruker vold..? Nettopp. Fordi reaksjonene er et separat problem fra den kulturelt betingende tvangen. Merk også at det ikke er islam, men en kultur. Jeg vil minne om at ortodokse jøder også praktiserer kulturen. https://en.wikipedia.org/wiki/Head_covering_for_Jewish_women

Ikke på noe tidspunkt har jeg forsøkt å impliserer at noe som er tvang er frivillig. Analogien ble.åpenbart ikke forstått, så ...se også svaret under. Denne gangen er det menneskerettighetene basert på et amerikansk sentrum-perspektiv jeg svarer ut fra, ikke politiske venstre. https://www.uscirf.gov/sites/default/files/2023-11/2023 Religious Garb Issue Update.pdf Men hey, ytre venstre / en amerikansk kommisjon for å utrede om tvang til å ikke bruke hijab bryter med menneskerettighetene er samme ting, sant..? Helt riktig. Mange ganger -- men aldri alltid -- så er det tvang. Og tvang er..? Hva mener du om konklusjonen til USA sin kommisjon om menneskerettighetene til religionsutøvelse over..? ... Dere burde virkelig klage på menneskerettighetene til religionsutøvelse.

Hvordan tolker du utsagnet under..? Det er galt å tvinge noen til å gå med hijab/bikini, og galt å tvinge noen til å vise håret/brystene; Det bør være opp til personen selv å velge.

Folk bør heller vise empati for folk som sliter med logikk og å forstå hva kultur faktisk er, for jeg forstår eksakt hva du mener og hva du forsøker å formidle -- problemet er at du ikke forstår at vestlig kultur også er som en liten religion, og det å dekke til en del av kroppen er faktisk det samme som p dekke til en del av kroppen. Og det er utrolig at du utviser så elendig forståelse av trykte ord at du tror at jeg forsvarer å tvinge noen til å gå med hijab; Det er jo på ingen måte noen logisk konklusjon det er mulig å dra from hva jeg mener, ut fra hva jeg skriver -- og er dermed en fantasi, en drøm, fra din side. Snakkes når du våkner og er våken nok til å forstå hva setninger i forrige post betyr og hvilke konklusjoner som er rimelige og til og med de eneste logiske man kan dra ut fra hva som skrives.

Et plagg som dekker til håret er mer undertrykkende enn et plagg som dekker til brystene ..? Det er åpenbart en helt subjektiv og arbitrær mening, og opp til hver av dem som tvinges å vurdere. ... Som motstander av all tvang, så er jo saken rett frem; Det er galt å tvinge noen til å gå med hijab/bikini, og galt å tvinge noen til å vise håret/brystene; Det bør være opp til personen selv å velge. ... Minner om analogien er et forsøk på å forklare hvordan tvangen kan forklares som kulturelt fenomen til vestlige, for å forstå. Men forstå-delen er det visst umulig å nå gjennom med, grunnet mangel på evne til å tenke utenfor rammene av egen vestlig kultur som noe kunstig menneskeskapt, en liten religion i seg selv.

Vi i bærer klesplagg og lar være å gå nakne, først og fremst som et resultat av kultur. Klær som bæres grunnet behov er tilpasset behovet -- selv om de kan preges av kultur -- og om kultur ikke er en faktor, og behovet er fraværende, så lar vi være å bruke dem. Enig? Dette er egentlig ikke et debattpunkt, men et faktum -- men av og til så trenger vi å være enige om at begge befinner seg i samme virkelighet.

Poenget mitt er at det er så åpenbart hvorfor feilene som ble gjort er galt, at det er høyst sannsynlig at de middels og mer begavede blant etterforskere allerede var klar over problemet enten gjennom kunnskaper om forhørgra andre kilder, og gjorde en bedre jobb, i en slik grad at de ikke benytter seg av 'tEkNiKkEr' brukt i de avhørene. Noe annet ville vært rart; Vi har bare to/tre store justismord fra akkurat den tiden, ikke hundre.