Hugo_Hardnuts

Du står selvsagt fritt til å mene at vitenskapsfilosofi og logikk er tull, men da tror jeg også det betyr at vi ikke har så mye mer å diskutere.

Jeg håper da du ser forskjellen på det å vise til logikk og vitenskapsfilosofiske prinsipper, og det hevde at et argument har tyngde fordi "flere/mange", uten videre spesifisering, mener det samme.

Ja, teknisk sett har man filosofert seg frem til noen regler for hvordan man setter opp et gyldig argument ja, så det er ikke min fantasi det er snakk om. Ad hominem er en annen tankefeil, altså å gå på motstanderen fremfor ballen, slik som du nå gjør her. At jeg har en fot innen Forsvaret er altså ikke et motargument i seg selv. Det kan være en kilde til en partiskhet, men du må fortsatt vise til svikten i argumentene fremfor å avfeie dem med "du er inhabil". Jeg har dessuten allerede skrevet at jeg ikke er udelt positiv til Kristoffersen, men av andre grunner enn håndteringen av varslingssakene. (Jeg er dog spent på hva som kommer frem i kjølvannet av den vådeskuddsaken og om det kan være en ukultur i FSK, men fakta bør på bordet før man bedømmer.)

Da er det altså etablert at du finner det sannsynlig at CIA samarbeider med en norsk ungdomspolitiker som er under 17 år gammel. Den er grei. Norges P8 er ennå ikke operative. Og det er altså fortsatt slik at det ikke finnes fnugg av data som underbygger det Hersh skriver, og at de dataene som faktisk finnes går mot det han skriver i en sådan grad at man kan snakke om at flere av påstandene hans er motbevist.

Hvis kilden din til at Kristoffersen er blitt utsatt for massiv kritikk, vil jeg si at du misforstår kritikk mot Forsvaret som system som kritikk av Kristoffersen personlig. Vådeskuddsaken går på hans person, i de andre sakene går kritikken mot systemet og han svarer ut som (nest) øverste sjef for dette. Edit: For øvrig er "ikke bra nok fordi kritisert - kritisert fordi ikke bra nok" et eksempel på god, gammeldags sirkulær argumentasjon.

Nå har jeg jo vist over her en rekke faktiske handlinger han har gjort knyttet til sakene. Det er dermed feil når du skriver at "handlingen har uteblitt". Handlingen har beviselig skjedd - stridsspørsmålet blir om handlingen er feil eller kommer for sent. Det du argumenterer for her, er at handlingen er feil fordi han ikke har iverksatt de tiltakene du mener han burde, nærmere spesifisert som avskjedigelse. Da er vi altså der at diskusjonen går på hvorvidt avskjedigelse burde blitt gitt i disse sakene av Kristoffersen. Jeg mener nei, fordi sakene bør undersøkes først. Problemet - det jeg kaller systemsvikten over her - er at det ikke har vært et godt nok system for å håndtere varsler og iverksette undersøkelser. Når dette er noe av det Kristoffersen nå jobber med å implementere, mener jeg at det viser at han håndterer disse sakene godt nok så langt.

Kristofferen tiltråde som FSJ i i august 2020. Samme året gjennomførte Forsvaret MOST-undersøkelsen, og resultatene fra denne ble lagt frem tidlig i 2021. Kristoffersen uttalte da bla. at: I etterkant av undersøkelsen dukket det opp flere varslingssaker. Dette er ganske naturlig mtp. at man nå nylig hadde hatt et fokus på dette, inkl. informasjon om og oppfordring til å varsle, samt at det ble tydelig for den enkelte at man ikke var alene. Informasjon og åpenhet vet man bidrar til at ofre i slike saker står frem. Det som tidligere var anonyme tall i en undersøkelse munnet altså ut i varsler rundt konkrete saker. Disse ble så i mange tilfeller ikke fulgt tilstrekkelig opp - og det er primært her systemsvikten ligger - og kom ut i media over en periode i begynnelsen av 2022. Dette igjen, ledet til at man i første omgang beordret en intern gjennomgang i begynnelsen av juni 2022. Deretter bestilte man en ekstern evaluering. Denne ble gjennomført av PwC mellom juni og november 2022. Dette munnet ut i 15 konkrete anbefalinger som man p.t. jobber med å implementere. I mine øyne vitner altså denne tidslinjen om at Kristoffersen har tatt disse sakene på alvor og handlet ut fra den informasjonen han hadde tilgjengelig, og dermed ikke kan sies å ha feiet dette under teppet. Vi kan kanskje i etterpåklokskapens lys si at mer burde skjedd umiddelbart etter MOST-undersøkelsen, men jeg mener det var vanskelig å se systemsvikten på noe tidligere tidspunkt fordi den først ble åpenbar utover i 2021 og begynnelsen av fjoråret.

Igjen må du lese hva jeg faktisk skriver. Det å bare påberope et argument gyldighet ved å vise til at andre mener det samme, er tankefeilen. Det betyr ikke at andres meninger ikke betyr noe, men meningene må fortsatt underbygges med argumentasjon. Kildene la du til etter at jeg leste innlegget ditt, så de hadde jeg ikke fått med meg. Men okay, da er vi tilbake der at vi diskuterer om disse sakene er håndtert tilstrekkelig på hans nivå eller ikke. Jeg mener han har vært tydelig på at han jobber med å finne en løsning, ref. det siste klippet der. Det har også vært en del omrokkeringer på general-nivå i Forsvaret som et ledd i dette, som du kanskje har fått med deg? Jeg lurer fortsatt på hva du mener han burde gjort som han ikke har gjort? Kalt det en ukultur? Beordret umiddelbar avskjedigelse i samtlige saker? Jeg skjønner jo at du mener han har gjort feil her, men du konkretiserer ikke hva du mener han har gjort feil.

Da lurer jeg fortsatt på om du kan vise til noen av disse sakene og kritikken, og om du gjør deg noen tanker om hvordan dette skulle blitt håndtert for å være tilstrekkelig i dine øyne. For øvrig er det å appellere til at mange andre mener noe, en tankefeil - det kalles "Jumping on the bandwagon" på engelsk. Og etter å ha bevitnet deler av FSK sitt opptak og snakket med folk som har vært i strid med de folkene, må jeg innrømme at jeg ikke helt klarer å ta deg seriøst når du bruker ordet jypling og feighet om en av våre høyest dekorerte soldater i nyere tid.

Han startet en egen tråd, men jeg rapporterte den og ba om at den ble flettet inn her mtp. at temaet var identisk. Men det er for øvrig primært en copy-paste av Hersh' artikkel.

Tror du skal lese det jeg skriver litt bedre. Sakene med vådeskuddet har jeg allerede beskrevet som en feil begått av Kristoffersen. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hvorvidt den i seg selv er alvorlig nok til at han ikke er egnet som FSJ. Når jeg snakker om justismord, er det som svar på at du refererer til MOST-sakene du mener han ikke har håndtert riktig.

@Dikedis Problemet til Hersh, er at hans redegjørelse står og faller på hans troverdighet. Dette fordi han ikke understøtter det han skriver med åpent tilgjengelige kilder, han refererer kun til denne en, anonyme kilden. Rakner hans troverdighet, rakner altså også beskrivelsen. Og troverdighet rakner nettopp når mye av det han skriver kan motbevise med åpent tilgjengelige kilder, ref. gjennomgangen til faktisk.no. I tillegg er det flere momenter ved beskrivelsen hans som ikke henger logisk på greip. Det man sitter igjen med da, er at dette etter alle solemerker er sprøyt. Om det handler om at han er blitt forledet av noen eller om han er blitt korrupt på sine eldre dager, kan man jo lure på. Noe nærmere sannheten om hvem som sprengte rørledningen bringer det oss hvert fall ikke.

Ja, justismord vil i mine øyne alltid være verre enn at en skyldig går fri, punktum.

Nå har jeg en fot innenfor Forsvaret og kjenner til eksempler i nyere tid er blitt avsatt fra en stilling umiddelbart, så det skjer det også. Men da har det vært mye saker hvor flere har observert hendelsen og det ikke har vært behov for undersøkelse. Så hører man ikke om dette i media fordi det er personalsaker og dermed taushetsbelagt.

Ja, saken med vådeskuddet ligger tilbake i tid. Det er lenge siden Kristoffersen jobbet bak gjerdet. Han ga for øvrig ikke noen ordre om at saken ikke skulle forfølges. I slike saker, får den som er militært foresatt og har disiplinærmyndighet normalt en anbefaling fra militærpolitiet på bakgrunn av deres etterforskning. Det er deretter opptil militært foresatte å vurdere hva som blir sanksjonen, hvis noen. En vurdering altså, ingen ordre. Problemet i denne saken, er at det foreligger retningslinjer for at slike forhold skal refses med mindre det kjøres en sivil sak. Det er dermed en dårlig vurdering av Kristoffersen å ikke refse. Men med tilbake i tid, siktet jeg primært til MOST-sakene, der flere av sakene omhandler kvinner som har stått frem og beskrevet hendelser som har skjedd tidligere. Min påstand er at slike saker må undersøkes før man går til grep som å avskjedige. Jeg skulle som leder vært rimelig sikker i en sak dersom jeg gikk til steget å avskjedige. Man kunne fort fått et ry på seg som en arbeidsplass som ikke tok rettsvernet seriøst. Igjen er min påstand at en mer korrekt fremgangsmåte er å sørge for at sakene blir undersøkt, hvilket også er det som skjer i Forsvaret nå. Men det innebærer selvsagt også at det tar lenger tid. Uproblematisk mener jeg, fordi jeg tror kulturendringen ikke avhenger av om noen blir avskjediget umiddelbart eller får andre konsekvenser på sikt.

Infrastrukturen kommer seg, ihvertfall i de større byene, selv om det selvsagt fortsatt er lang vei å gå. Men ingen infrastruktur i verden hjelper når man plutselig opplever at ens medsyklister kommer susende i nedoverbakke i motgående sykkelfelt, da er det kulturen det primært er noe galt med.

Er klar over det, men da er det altså snakk om at du mener at han ikke har klart å rydde opp i MOST-sakene raskt nok, ikke at han unnlater å handle mens han flirer, slik du fremstilte det. Videre blir spørsmålet hvordan du mener at han burde handlet, hva du hadde forventet opp mot hva han faktisk har gjort? Denne typen saker er ikke enkle eller løses med en quick fix. Det er nemlig slik at de som sitter i stillinger fortsatt har et rettslig vern som borger og ansatt, og at en leder dermed ikke kan gi noen sparken uten videre saksbehandling, særlig ved saker som ligger tilbake i tid.

Altså, de får dette til i alle andre land i Europa, så hvorfor skal ikke norske syklister klare å stoppe på rødt lys? Jeg synes heller vi skal adoptere regelverket som brukes i andre land, altså forby sykling på fortau og gågater, og bøtelegge hyppigere. Det blir ikke populært innledningsvis, men det er nødvendig for å få en mer sikker sykkelkultur her, der syklister ter seg ordentlig og andre trafikanter vet hva de kan forvente av atferd fra oss som sykler.

Det er en T-27, en såkalt "tankette". Vi har ikke noe norsk ord for denne typen kjøretøy, men det er en lettpansret, beltegående kampvogn. Disse var populære i mellomkrigstiden da de var enkle å masseprodusere og godt nok pansret til å motstå håndvåpen, men de kom raskt til kort og forsvant ut av bruk da stridsvogner og panservernvåpen ble mer utbredt gjennom krigen. Parademessig er den vel mer interessant som historisk objekt og for WoT-nerder, enn den utgjør noen projisering av makt 😅

Det er litt gøy å se flere her mene at man er så sikker i sin sak for hva som fører til kronekursen og renteoppgangen, og spår norsk økonomi nord og ned, når man ser professorer og andre høyt utdannede økonomer uttrykke ulike ståsteder og usikkerhet. I Dagens Næringsliv kan man bla. lese følgende i dag, skrevet av Marius Gonsholt Hov, sjeføkonom i Handelsbanken Capital Markets, og Olav Slettebø, seniorrådgiver i Statistisk sentralbyrå: https://www.dn.no/kronikk/kronekursen/okonomi/renter/kan-vi-hevde-at-kronekursen-er-spesielt-svak/2-1-1447593 Edit: Jeg misunner for øvrig ikke norske politikere, som skal forsøke å balansere en fornuftig næringspolitikk på den ene siden og en fornuftig fordelingspolitikk på den andre. Samtidig tror jeg heller ikke at dagens regjering helt klarer dette. At bedrifter går godt, ønsker alle. At forskjellene mellom de rikeste enkeltindividene og middelklassen øker voldsomt, ønsker nok de færreste (forskning peker også på at dette innebærer mer konflikter i et samfunn). Dessverre virker regjeringens politikk primært til å føre til større skattelegging av bedriftene, fremfor fordeling mellom individer.

Er det bare én av mange saker? Kan du i så fall vise til hvilke andre saker du sikter til? For her virker det ikke som om du skiller mellom de sakene der Kristoffersen personlig har vært involvert - slik som denne nye saken med vådeskuddet - og de sakene hvor han ikke har vært involvert, men som har blitt avdekket mens han har sittet som øverste sjef - ref. alle MOST-sakene i media. At du fortolker hans ansiktsuttrykk til å være "et flir", blir bare tendensiøst. Når det gjelder selv saken, stemmer etter min mening det NRK skriver i sin reportasje godt. Bruddet ligger primært i at forholdet verken refses eller meldes videre til sivilt politi. Et kompliserende forhold er at det er snakk om en skjermet avdeling, hvilket nok jeg kan se for meg medfører at Krigsadvokaten ikke nødvendigvis har presset på for å kjøre sivil sak. Det medfører samtidig at det er skjerpende at vedkommende ikke ble refset, ettersom forholdet er så alvorlig at det normalt ville blitt sivil straffesak. Normen er nemlig at man unngår å både refse og kjøre sivil sak for samme forhold, men da blir det tilsvarende uheldig når ingen av delene skjedde her. Hvorvidt saken er alvorlig nok alene til at det tilsier at Kristoffersen selv har vist seg uskikket til stillingen som FSJ, er jeg mer tvilende til. Jeg tenker det må holdes opp mot øvrige forhold, og der er jeg uenig i at det er "mange saker" av denne typen. Derimot er jeg ikke udelt begeistret for fyren, men det handler om helt andre ting enn måten han har fulgt opp varslingssakene på.

Til diskusjonen generelt, så er jo dette nettopp den avveiingen man hele tiden snakker om når det kommer til bruk av tvang i behandling. Nylig var det et leserinnlegg fra en mor til et rusavhengig barn som fikk mye oppmerksomhet, der hun opplevde at barnet aldri fikk hjelp fordi behandling må være frivillig. Man har også hatt en temmelig omfattende debatt rundt kravet om samtykkekompetanse ved vurdering av tvangsbehandling innen psykisk helsevern. Det bunner jo ned i grenseoppgangen mellom individets frihet opp mot samfunnets funksjon å beskytte. Jeg er blitt for gammel til å ha bastante meninger om dette, men jeg er glad for at det jeg antar er ungdommer og unge folk ser ut til å klare å ha en nyansert debatt rundt dette.

Eneste jeg finner, er at det ble skrevet en bok på 90-tallet som het "Helse og Hakekors" som tar for seg folkehelsen under krigen. Der avvises det temmelig kontant at folkehelsen generelt var bedre under krigen. Jeg har også sett påstander om at det var enkelte plager det ble færre av knyttet til knapphet på sukker og kjøttvarer under krigen, men tidligere nevnte bok beskriver en temmelig dramatisk vekst i andre helseproblemer, bla. barnedødeligheten. Om man undersøkte psykisk helse i den boka, vet jeg ikke. Det må dessuten være et ekstremt vanskelig felt å undersøke nå så mange tiår senere, særlig når det omhandler et samfunn under ekstremt press og under kontroll av et regime som ikke akkurat fremmet forskning som kunne sette dem i dårlig lys. Jeg har også min sterke tvil til at psykisk folkehelse var et tema under nazismen, da deres tilnærming til psykiatriske pasienter var å utrydde dem.

Vel, i det øyeblikket man er i en overlevelsessituasjon og fight-flight-freeze responsen mer eller mindre styrer skuta, har nok de færreste "overskudd" til å vurdere selvmord. Men jeg vet ikke helt om det stemmer at folk som lever under strabasiøse omstendigheter over tid i mindre grad tar livet sitt enn de som ikke gjør det. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på det, men det finnes da nok av eksempler på tilfeller der soldater ved fronten har skutt seg selv: https://www.bbc.com/news/world-europe-60318298

Stoltenberg hadde akkurat fylt 16 år da nordvietnamesiske styrker rykket inn i Saigon og med det avsluttet Vietnamkrigen. Men Hersh mener altså at på det tidspunktet allerede hadde innyndet seg såpass hos amerikansk etterretning at han nøt deres fulle tillit. Dvs. at han siden han var tidlig i tenårene må ha samarbeidet med dem. Synes du virkelig dette høres plausibelt ut selv? Åpne data som faktisk.no gjennomgikk - satellittbilder og AIS-sporing - har altså dokumentert hvor disse fartøyene var på de aktuelle tidspunktene. Å hevde at det er hemmelig hvor de befinner seg på oppdrag, hjelper ikke når dataene faktisk er tilgjengelige. Da må det i så fall vises til at disse er forfalsket, og for å gjøre dette får man også et forklaringsproblem når Hersh utelukker noen redegjørelse for dette i sin ellers så detaljerte beskrivelse, i tillegg til at dette ville innebære at flere ble involvert i aksjonen med dertil større fare for lekkasjer. At ingen av fartøyenes posisjoner samsvarer med Hersh sin beskrivelse er for øvrig så etablert nå, at selv de mest hardcore konspirasjonsfolkene på steigan har innsett dette og heller prøver å legge det frem som at fartøyene ble brukt i opptreningen til oppdraget, ikke selve oppdraget. Så var det dette med P-8A'ene våre som ikke var i nærheten å ha operativ status på det aktuelle tidspunktet, men allikevel ble hentet inn av amerikanerne - dette på tross av at de selv har slike fly i operativ tjeneste i Europa. Videre har ingen flights med norske P-8A blitt registrert den dagen og det er svært lite sannsynlig at de ville flydd inn i andre lands luftrom mørklagt under en "rutineflyvning". I så fall måtte det innebære at flere land og deres personell var informert om deler av aksjonen, og vi er tilbake til dilemmaet ved Hersh sin beskrivelse av dette som en hemmelig operasjon. Igjen: Høres dette plausibelt ut?