Snikpellik

Morgenbladet har en veldig informativ og stor artikkel om folkemordspørsmålet og behandlingen i ICJ. De har samlet eksperter som er kjent for vidt ulike meninger om dette temaet. Anbefaler å lese denne, det er lærerikt. Det er mye de er enige om, og mye de er uenige om. Det alle virker enige om, selv de palestinske og israelske, er at begge parter begår krigsforbrytelser. De fleste virker også enige om at det er så og si umulig for en stat å faktisk dømmes for folkemord, selv om de er enige om at uttalelser fra ledere oppfordrer til det. Det pekes på at målet til Sør-Afrika er en prosess, ikke en dom. Det store spørsmålet: Er det folkemord? https://www.morgenbladet.no/aktuelt/2024/01/12/det-store-sporsmalet-er-det-folkemord/

Det var godt du ikke mente det helt. Jeg er ikke enig i at Norge, USA, Europa og resten av verden er bidragsytere til terror bare fordi vi finansierer UNWRA og Hamas har noen klør inn der, som i alt annet. USA og EU har sagt de skal å fortsette å gi penger til Gaza og Palestina, og at de også jobber med å frigi større beløp som er fryst. Det betyr ikke at de finansierer terror, formålet er å hjelpe sivile og barn, og dempe den humanitære krisen. Vi kan ikke begynne å legge skylda på noen andre enn Hamas for terrorangrepene de har utført. Det er bare Hamas selv og deres støttespillere som har skylda, ingen andre.

Tre av Trumps administrasjonsmedarbeidere, Alyssa Farah Griffin, Cassidy Hutchinson og Sarah Matthews sier i et intervju på ABC News at dersom Trump blir valgt igjen, kan det bety slutten for det amerikanske demokratiet. “Fundamentally a second Trump term could mean the end of American democracy as we know it.” “I’ve never voted for a Democrat in my life, but I think that in this next election, I would put policy aside and choose democracy”. https://abcnews.go.com/Politics/rep-mike-turner-alyssa-farah-griffin-cassidy-hutchinson/story?id=105988522

Ja, enig i det. Det blir nok en ganske solid dom med noen år i fengsel. 2-4 år om jeg skal tippe ut fra lignende saker før.

Mange land som stemte mot har jo fordømt terrorangrepet og krevd gislene fri, for eksempel Sør-Afrika. FN er ikke eneste kanal, eksempelvis kan jo USA si én ting gjennom en uttalelse, men stemme for det motsatte i FN. Det skjer ofte. Å stemme mot en resolusjon kan handle om så mye mer. Som du var inne på tidligere så kan det handle om optikk, men det kan også handle om prinsipper ifbm internasjonal rett, det kan handle om andre juridiske spørsmål som påvirkes av en stemme, og helt andre ting. Og igjen, å ikke fordømme terrorangrepet er selvfølgelig feil etter min mening, men det betyr heller ikke at det er det samme som å støtte Hamas. De er og blir en paria internasjonalt, er totalt avhengig av Iran, som ikke en gang har vært 100% pålitelige for dem.

Innlegget tar litt vel av der Norge og alle andre i UNRWA (altså hele vesten) beskyldes for å være en bidragsyter til terror, lederen av FN beskyldes for å være "antisemittisk", og at det å stemme mot Israel i FN er "jødehat". Da har det bikka fullstendig over i kategorien kokos i mine øyne, men jeg registrerer at det verserer en del radikale syn blant tilhengere av begge de ekstreme ytterpunktene i denne konflikten - og det er interessant å lese disse mer ville synspunktene også.

Du og Camlon ser på dette helt svart/hvitt, jeg mener det er veldig mye mer nyansert enn at en stemme for eller mot en resolusjon betyr at man "støtter Hamas". Eller som 0laf sa godt synes jeg: ullent. Mange av landene, om ikke så godt som alle som stemte mot den nevnte resolusjonen i FN har forøvrig både fordømt Hamas sine handlinger med terroraksjonen og/eller krevd løslatelse av gislene via offisielle uttalelser. Jeg synes bare det er veldig merkelig at dere mener Hamas har så mye støtte, og at stemmer over diverse resolusjoner er ensbetydende med å "støtte Hamas". Det er en del meninger jeg synes er rare i denne tråden, men jeg tror kanskje dette er på topp tre! Det er vel ikke en gang i nærheten av sammenlignbart med noe som er stemt over i forbindelse med denne krigen.

Jo, det er de dessverre. Lederen Lars Thorsen ble dømt til 21 dagers fengsel for vold i fjor. For to år siden ble et annet SIAN-medlem, Marius Fugelseth Rasmussen, dømt til 120 dagers fengsel for vold. Begge i forbindelse med aksjoner de har hatt. Det er flere tilfeller lengre tilbake i tid også, ikke minst er det en hel rekke tilfeller der SIAN har gått ut og forsvart rasistiske drap på muslimer, fordi de mener det er "selvforsvar".

Personlig provoseres jeg av SIAN blant annet fordi de gjorde nazihilsen på torget like ved der jeg bodde, fordi de oppsøker barn med hatet sitt, fordi lederen er en dømt rasist, og fordi de bruker vold. Jeg synes ikke det at folk blir provosert av noen som ønsker etnisk rensing av landet sier noe som helst om integrering i Norge. Har man sansen for SIAN så bør man kanskje ta en titt på sitt eget verdisyn, for det trenger sannsynligvis vedlikehold.

Ja, egentlig har dette gått ganske så raskt. Å planlegge et ekspansivt multinasjonalt angrep tar tid, og innebærer mye mer enn mange kanskje tenker på. For å nevne noe så handler det å sette sammen en slik operasjon om alt fra omgåelse av fiendens luftforsvar, elektronisk krigføring, etterretning fra satellitter og på bakken, inn- og utgangsveier, luftromskoordinering, utvelgelse av dusinvis av mål til godkjenning av de politiske myndighetene i flere land, sivile hensyn, og så videre. I tillegg ventet koalisjonen på det som egentlig kan sies å være et slags klarsignal fra landene i FNs sikkerhetsråd, som kom for noen dager siden. Ikke minst var de ganske tålmodige, frem til man bare ikke kunne gi Houthiene flere sjanser. Her et intervju med Gen. Mark Hertling som også trekker inn strategi som medvirkende til hvorfor slikt tar tid:

Jeg tok feil tidligere, det er ikke 13.000 avganger daglig, men 16.000. Da er 200 innstilte avganger bare litt over én prosent av avgangene. Og busstrafikken går som normalt når det er ca. 50 innstillinger. https://www.aftenposten.no/norge/i/mBKed4/nyhetsstudio-siste-nytt?pinnedEntry=94055

Ungarn stemmer alltid med Ukraina i FN. Vil du si at Ungarn støtter Ukraina av den grunn? Selvfølgelig ikke. Ingen vil det. Å stemme mot resolusjonen du nevnte er; 1) ikke å stemme «med Hamas». 2) ikke å «støtte Hamas». Hamas har ikke støtte fra mange land i det hele tatt, bare en liten håndfull stater og et par terrororganisasjoner. De fleste land støtter erkerivalene deres, de palestinske selvstyremyndighetene.

Det har jeg vel ikke påstått at du har skrevet..? Hvor? Dette blir mye synsing. Du får leve i troa på at Hamas nyter støtte fra mange land, og at det er grunnen til at ICC ikke har utstedt arrestordre på Hamas-ledelsen. Jeg synes det er en såpass merkelig mening at jeg ikke forstår hvordan det er mulig å komme frem til den, spesielt i lys av ICCs nylige arrestordre på Putin, men det er jo lov å mene hva man vil. Det blir noe helt annet. Det hersker svært liten til ingen tvil i verden om det folkerettslige rundt Russlands invasjon(er) av Ukraina, så de eneste som stemmer mot slikt er bare stater som ikke anerkjenner internasjonal rett overhodet eller som ikke en gang anerkjenner at det var en russisk invasjon i seg selv, land som Iran, Nord-Korea, Venezuela, Eritrea, Nicaragua, Russland selv og Belarus. Når det kommer til Israel og Palestina er det et mye mer kompleks bilde. Stater som støtter Hamas sin rett til å angripe Israel militært har samtidig stemplet dem som en terrororganisasjon, som for eksempel Tyskland, Spania eller Storbritannia. Ingen sier disse støtter Hamas av den grunn. Men når vi er inne på det så var Israel jo blant landene som ikke stemte for å fordømme Russland etter invasjonen i 2014, og også senere - som har ført til tidvis diplomatisk krise mellom de to. Betyr det da at Israel "støtter Russland" og det russiske regimet? Ifølge din argumentasjon her; ja. I virkeligheten: selvfølgelig ikke, det er ikke så svart/hvitt. Men igjen ser det ut som du baserer alt på hva statene har stemt for og ikke for i FN, som også blir rart. Det er litt mer kompleks enn som så. Ta for eksempel Ungarn, som konsekvent har stemt med Ukraina i FN og mot Russland. De fleste vil likevel si at Ungarns nåværende regjering støtter Russland.

I en helt svart/hvitt verden uten nyanser er det kanskje sånn. Da velger du deg ut bare det som støtter den virkeligheten du ønsker skal være sann, men ser bort fra alle andre forhold. Forhold som for eksempel fiendskapet etter normaliseringsavtalene mellom de to landene og Israel, eller at både Hamas og de palestinske selvstyremyndighetene flere ganger har nektet å ta imot nødhjelp fra UAE fordi de er blitt alliert med Israel. Eller den nye direkteruta mellom Tel-Aviv og Dubai, og de gjentatte fordømmelsene. Selv nå under krigen har UAE understreket at forholdet til Israel skal opprettholdes. At landene har stemt mot resolusjoner som inneholder fordømmelse et par ganger i FN endrer ikke på absolutt alt annet. Selv Wikipedia har fått med seg dette:

Og der har vi kanskje problemet. Du vil ikke beskrive det som ubestridt er to av Hamas sine argeste statlige fiender som nettopp det, kun basert på at disse statene stemte mot en resolusjon i FN for fem år siden. Det å plukke ut én hendelse for å bruke den til å bekrefte det du personlig mener er virkeligheten kan gjøres for det aller meste.

Kjøper ikke en sånn logikk i det hele tatt. En stat støtter ikke Hamas bare fordi de ikke fordømmer dem i en FN-resolusjon som forøvrig også inneholdt masse annet. Det er ikke så svart/hvitt. Selvsagt er det mer sympati for Hamas i noen land enn i andre, men det er veldig stor forskjell på det og at et land faktisk støtter dem. Sånn det er nå, og har vært i lang tid, er at Hamas har svært lite støtte og nesten ingen allierte blant verdens land. 👇

Avstemmingen du viser til viser ikke at mange land støtter Hamas. Selv om man ikke stemmer for en resolusjon i FN som blant annet inneholder fordømmelse av Hamas betyr ikke det at man som stat støtter dem. For eksempel stemte Bahrain og UAE mot, men disse er jo godt kjent som blant Hamas argeste fiender, og støtter dem definitivt ikke. Norge stemte eksempelvis for en resolusjon som ikke fordømmer Hamas, men ingen ved sine fulle fem vil si at Norge støtter Hamas av den grunn.

Først påstår du at Hamas har stor støtte blant mange land og hevder at dette er grunnen til at det ikke er utstedt en arrestordre på lederne deres. Det er det jeg argumenterer mot. Jeg mener Hamas har svært lite støtte blant verdens land, og at disse få landene det gjelder uansett ikke påvirker hva ICC kommer til da de ikke en gang er del av domstolen. Så da bytter du plutselig tema til å snakke om hva Libanons innbyggere mener om terrorangrepet den 7. oktober. Det har absolutt ingenting å gjøre med hva du påstod og hva jeg argumenter mot. Derav en skikkelig stråmann. Jeg holder meg til å argumentere mot det vi diskuterte, altså hvorvidt Hamas har stor støtte blant verdens land. Om du vil fortsette å diskutere det, så fortsetter jeg gjerne med det.

Fakta er fremdeles at Hamas har svært liten støtte blant verdens land, så det repeterer jeg gjerne. Kun et fåtall stater, som nesten kan telles på én hånd støtter Hamas, og ingen av dem har innflytelse i ICC. Påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" virker du å ha glemt. Det at et land har stemt for eller mot en resolusjon som går mot Israel i FN betyr heller ikke at de "støtter Hamas". Nå endrer du helt tema og begynner å snakke om en meningsmåling om 7. oktober innad i et land, ikke lengre om land sin støtte til Hamas. Det er klassisk stråmannsargumentasjon. Jeg nevnte forøvrig terrororganisasjoner i innlegget over. Libanon styres i stor grad av en terrororganisasjon som støtter Hamas, slik som f.eks. i Yemen. Ingen stater som støtter Hamas er med i ICC. Hadde noen av dem vært med i ICC ville de uansett ikke kunne gjort noe med en sånn avgjørelse, slik som ingen kunne gjøre noe med arrestordren mot Putin. ICC er en uavhengig domstol.

Aha, hvis du kjører en såpass svart/hvitt logikk er det sikkert mulig å vri absolutt alt i den retningen du selv måtte ønske ja. Realiteten er at Hamas har svært lite støtte blant verdens land. Iran, Syria, Sudan, Egypt, Qatar, delvis Tyrkia og delvis Russland. Og ingen av disse er part i ICC. Så påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" faller bare på sin egen urimelighet. Virkeligheten er at Hamas har lite betydelig støtte annet enn fra noen få diktaturer som selv er i konflikt med internasjonal rett og menneskerettighetene, samt fra et par terrororganisasjoner her og der.

Resolusjoner? Så nå snakker du plutselig om FN..? Snakk om å ty til stråmenn for å komme deg unna påstanden din. At noen land ikke fordømte en resolusjon i FN er forøvrig heller ikke det samme som å "støtte Hamas". Det blir bare for dumt. Hamas har veldig lite støtte i verden.

Det er jo akkurat det som er tilfellet, at han skal anmelde dette. Du linker selv til artikler om det, for så å latterliggjøre det, trekke inn "krenking" og så videre. At Durek oppfatter saklig argumentasjon mot ham som rasisme kan jeg ikke se noen eksempler på? Selv om Durek er en dust, så gjør jo ikke det at rasisme og voldstrusler mot han er noe mer greit.

Din påstand var at "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas". Det er bare noe tull du finner på og ikke har noe grunnlag for. De fleste land støtter jo ikke Hamas. Flere land støtter Russland enn Hamas, likevel er det arrestordre på Putin. Det at noen av stillingene i ICC nomineres og så stemmes over demokratisk av medlemslandene endrer ikke at det er en domstol uavhengig av stater og organisasjoner som FN.

Det skjedde under Trump, som sanksjonerte ICC og Fatou Bensada, og hele tiden truet ICC fordi de ville etterforske mulige amerikanske krigsforbrytelser i Afghanistan og mulige israelske forbrytelser i Palestina. Biden fjernet disse sanksjonene raskt etter han ble president, og han ønsker heldigvis å endre USAs forhold til ICC. Mark Milley har også sagt at han "støtter ICC fullt ut" da han var forsvarssjef. Så det spørs helt på hvem som styrer USA - nærmest fascistiske republikanere eller normale demokrater. USA har nå begynt å samarbeide med ICC blant annet om bevis for krigsforbrytelsene til Russland i Ukraina: Biden’s Cooperation with the ICC Is a Step Toward Embracing Reality https://www.justsecurity.org/87707/bidens-cooperation-with-the-icc-is-a-step-toward-embracing-reality/ Full normalisering av forholdet mellom USA og ICC kan dog bare skje dersom demokratene vinner presidentvalget, og bare etter et valg - ikke før. Man vinner enkelt og greit ikke presidentvalg i USA uten en solid andel av de kristenkonservative på sin side. Vinner f.eks. Trump eller en annen republikansk ekstremist valget til høsten vil USA igjen antagonisere internasjonal rett.