Snikpellik

Er det virkelig forventet..? Fra hvem? Det var helt nytt for meg. Kritikken mot Israel fra USA, Europa og vesten handler ikke om at de mener Israel ikke skal gjengjelde terrorangrepet eller ikke krige mot Hamas. Det handler om måten de fører denne krigen på, hvilke metoder som brukes, deres retorikk og de enorme lidelsene som påføres sivile. Flere vestlige land, som f.eks. Frankrike, mener også at Israel begår krigsforbrytelser. Andre land, som Tyskland, mener Israel har brukt sult som våpen. USA mener for eksempel at en israelsk bakkeinvasjon i Rafah vil styrke Hamas og deres forhandlingsposisjon, og at det vil føre til sivile lidelser i et omfang som ikke kan forsvares. Så nei, dette handler ikke om at det er forventet at Israel ikke skal gjøre noe med Hamas, men er langt mer komplisert.

Det må legges til at det skal helt ekstremt mye til for at en stat dømmes for folkemord. At ikke en gang Jugoslavia ble dømt for dette, kun for ikke å ha forhindret det, sier mye om akkurat det. Likevel vil ikke ekspertene utelukke at det kan skje med Israel nå. Folkerettsekspert Cecilie Hellestveit (før ICJ besluttet å behandle saken): – Selv når du skal krige, har du ikke lov til å gjøre alt. Det finnes grenser. De grensene har Israel presset voldsomt opp mot i denne krigen og trolig gått over noen steder, sier Hellestveit. (...) – Nei, jeg vil ikke utelukke det. Men i forhold til hvordan folkemordkonvensjonen har vært tolket så langt, skal svært mye til for at Israel blir dømt, sier hun. Det som kan felle Hamas, og Israel eller noen ledere i Israel er at det holder å oppfordre til, og at folkemord også kan innebære å påføre en gruppe alvorlig skade, eller hvordan denne gruppa må leve. https://www.forskning.no/israel-og-palestina-juridiske-fag-krig-og-fred/derfor-er-det-sa-vanskelig-a-avgjore-om-israel-begar-folkemord/2326021

Nå var det snakk om Biden og USA, men hvis du ikke vil svare på spørsmålet er det helt greit. På hvilken måte er det et eksempel? En helt annen tid, en helt annen type konflikt og en helt annen type aktør ved makta. Det er ikke sammenlignbart.

LO og Fritt Ukraina skal gjennom et fantastisk initiativ, "Operasjon Barnebuss" hjelpe med å hente ut ukrainske barn som er blitt kidnappet av russiske styrker, og levere droner og annet utstyr til ukrainske styrker. – Vi skal hente barn ut av Putins klør https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wgEy2M/vi-skal-hente-barn-ut-av-putins-kloer

På hvilken måte mener du USA "holder Israel til helt andre standarder enn andre land"? Har du noen eksempler?

Helt uenig - Biden vet veldig godt at å holde igjen våpen til Israel ikke gjør ham mer populær og at det ikke øker sjansene for gjenvalg. Det har vi historisk presedens for, se bare på Bush senior og hva som skjedde etter han holdt igjen støtte og tvang Israel til forhandlingsbordet. Israel-lobbyen i USA er enormt sterk. De 12 republikanske senatorene som nylig sendte et trusselbrev til ICC mottar mange millioner av dollar fra AIPAC. Han gjør det fordi dette er hva han, administrasjonen i Det hvite hus og utenriksdepartementet mener at er det riktige å gjøre. USA mener også en bakkeinvasjon i Rafah vil styrke Hamas, ikke svekke dem: “Any kind of major Rafah ground operation would actually strengthen Hamas’s hands at the negotiating table, not Israel’s. That’s our view,” White House National Security Council spokesperson John Kirby argued. Samtidig er en stadig større andel av den amerikanske befolkningen kritiske til Israels handlinger på Gazastripen: Majority in U.S. Now Disapprove of Israeli Action in Gaza https://news.gallup.com/poll/642695/majority-disapprove-israeli-action-gaza.aspx Biden og USA er heller ikke alene - hele den vestlige verden (utenom Ungarn) samt Australia, New Zealand, Japan og Sør-Korea står samlet mot en israelsk invasjon i Rafah. Dette er det gode grunner til. Biden: I won’t give Israel offensive weapons to attack in populated parts of Rafah https://www.timesofisrael.com/in-bluntest-threat-yet-biden-says-israel-will-have-to-choose-between-rafah-op-us-arms/ Den kleine responsen fra den israelske regjeringen viser at det er helt riktig avgjørelse. De later som de er overrasket, selv om det er to måneder siden Biden sa at en Rafah-invasjon vil være å bryte USAs røde linje. Biden holder bare det han lover dette tilfellet. At Israels (terrordømte) sikkerhetsminister tweetet følgende forteller mye om hvor useriøs den sittende israelske regjeringen er. Sånt skader bare Israels internasjonale omdømme og ødelegger for deres innflytelse hos allierte som USA. Som Det hvite hus nå har poengtert mange ganger; Israel og Netanyahu-regjeringen er ikke det samme. Dersom Israel hadde hatt en ikke-ekstrem og forutsigbar, fornuftig, mer normal regjering, ville de kunne vært mer til å stole på for USA.

Jeg jobber som fotograf, og har gjort det i snart 15 år. Har ikke kjøpt noe annet enn et minnekort på flere år. Tror jeg kjøpte et ekstra batteri for en fire-fem år siden. Man trenger ikke å ha det nyeste og "beste" hele tiden.

At du ønsker etnisk rensing av Norge har du gjort klart her tidligere, og det forteller bare om et forferdelig menneskesyn. At tre stykker hittil har trykket liker på innlegget ditt forteller dessverre mer, at forumet diskusjon.no kanskje er på godt vei ned i et dypt, brungrumsete høl. Det er trist.

Jeg mener det viser det totalt motsatte, et sterkt samfunn med et godt rettsvern og ledere som i lang tid har vernet om nettopp dette.

Arfan Bhatti er ikke flyktning, han er født og oppvokst i Norge.

Ingen, absolutt null mennesker tror at alle hvite mener det. Det er oppkonstruert akkurat som det meste annet som disse «anti-woke» folkene maser om. Og hvem går det som regel utover? Minoriteter.

I går leste jeg om noen folk som klikker og postet rasistiske innlegg fordi en niåring på leverposteiboksen har en annen hudfarge enn dem. Fortell meg gjerne mer om «radikal identitetspolitikk» og hvem det rammer.

Det stemmer. Nå er han i norske hender og kan stilles for retten her. Det er verdt mye mer enn hva som kan regnes i kroner og øre etter min mening. Det er prinsipielt viktig.

Vel verdt hvert eneste øre.

Hva mener du med «woke» i denne sammenhengen? Kan du definere det kanskje?

For mange er det nettopp det. Det er ikke tilfeldig at så mange av «rasisme finnes ikke»-gjengen også gjerne er de samme som er nærmest sykelig opptatt av å mase om det de kaller «woke».

Trivialisering av etnisk rensing har skjedd regelmessig i denne tråden, så det er ikke veldig sjokkerende å lese sånne innlegg lengre, bare veldig, veldig, veldig guffent.

Så at majoriten av israelere er... naive? Det er forklaringen? Det tror jeg ikke. Israelerne er ikke naive, spesielt ikke etter terroren 7. oktober som rystet hele landet. Jeg tror grunnen til at flertallet av jødiske israelere heller ville prioritert en avtale enn en Rafah-invasjon handler om to ting. Det ene er at å få tilbake gislene hele tiden i starten ble løftet frem som viktigste, og at å få hjem gisler alltid har vært av høyeste prioritet opp gjennom historien i Israel. Dette er også årsaken til de mange store protestene mot regjeringen, etter befolkningen oppfattet at regjeringen nedprioriterte gislene. Den andre grunnen er at mange israelere mener Hamas allerede er så og si beseiret militært, og at Hamas ikke lenger har evne til å gjennomføre lignende angrep igjen på svært lang tid. I hebraiske medier har israelere hver eneste dag i månedsvis kunne lese om hvor mange terrorister som drept og hvordan Hamas sine kapasiteter til å angripe Israel igjen er blitt knust. Folk føler IDF har kontroll, og at det ikke haster med noen Rafah-invasjon. Den tror mange vil komme på et senere tidspunkt uansett. Mange mener også at en invasjon kan sette gislers liv i større fare, deriblant en del av familiemedlemmene.

Du må gjerne male israelere flest som idioter, men majoriteten av israelere er heldigvis ikke så enkle at de tror Hamas sin evne til å ta gisler i fremtiden står og faller på en invasjon i Rafah.

Israel: Et flertall av jødiske israelere mener at å oppnå en gisselavtale med Hamas bør være landets høyeste nasjonale prioritet – viktigere enn å starte en militær operasjon mot Hamas i Rafah, ifølge en ny meningsmåling fra Israel Democracy Institute. Undersøkelsen fant at 56% av jødiske israelere heller vil prioritere å oppnå en avtale fremfor å invadere i Rafah, mens 37% prosent mener at en militæraksjon der er viktigere. Blant velgere på venstresiden og sentrum støtter henholdsvis 92.5% og 78% å prioritere en avtale høyest. På høyresiden derimot mener et flertall 55% at en invasjon i Rafah er viktigere. I en tidligere måling fra februar var andelen som ønsket avtale fremfor invasjon av Rafah på 51%, så det har økt med 5 prosentpoeng siden den tid.

Israelerne forsøker i hvert fall å fremstille det sånn, ifølge en eksklusiv sak i Axios. Fra tidligere i dag: Også dekket i israelske medier: https://www.timesofisrael.com/us-knew-of-mediators-altered-proposal-to-hamas-did-not-inform-israel-report/

Ny dag, nye demonstrasjoner rundt om kring i Israel. Familiemedlemmer av gisler holdt en markering utenfor USAs ambassade i Tel Aviv i dag. De mener Biden kan få slutt på krigen ved å presse Netanyahu. In pictures: Families of hostages protest in Tel Aviv https://www.bbc.com/news/live/world-middle-east-68963839

USA holder tilbake forsendelser av våpen til Israel melder amerikanske medier. Årsaken er at USA vil sende et politisk budskap til Israel, skriver Politico. US concerns over Israel’s Gaza policy led to weapons holdup https://www.politico.com/news/2024/05/07/us-concerns-over-israels-gaza-policy-led-to-weapons-holdup-00156528

Jo, sånn er det, og sånn må det være. Hvis ikke kunne stater bare trukket landet sitt ut avtaler før de begår grusomheter uten at deres ledere kan forfølges av internasjonale domstoler. Vet ikke hva du mener med "underlagt" i denne sammenhengen, dette handler om hvor ICC har jurisdiksjon. De har jurisdiksjon i palestinske områder. Jeg refererte til to folkerettseksperter og en institusjon i innlegget over som forklarer hvordan dette fungerer. At du er uenig med disse ekspertene er jo helt greit, men internasjonal lov er veldig komplisert og det er derfor jeg referer til eksperter siden jeg tror at de kan mer om dette enn du og jeg gjør. Jeg synes derfor det kan være litt rart å bare avfeie det ekspertene på feltet forklarer. ICC har siden februar 2014 hatt jurisdiksjon i Ukraina, hvor Russland har begått krigsforbrytelser. Det er derfor Putin er siktet for dette og domstolen har utstedt en arrestordre på ham. ICC trenger så klart ikke noen jurisdiksjon eller anerkjennelse i Russland for å kunne sikte og utstede arrestordre på russiske ledere som har begått forbrytelser i/mot Ukraina. Det ville ha vært veldig merkelig og dysfunksjonelt. Uh, ok. Sånn fungerer det heldigvis ikke. Hvis det hadde fungert sånn ville det bare vært å gjøre akkurat som man vil for alle stater uten risiko for internasjonal rettsforfølgelse. For å ta et eksempel: Norge anerkjenner ICC og domstolen har jurisdiksjon her. Dersom Russland begår krigsforbrytelser i/mot Norge, kan ICC sikte og forfølge russiske ledere for dette selv om Russland ikke anerkjenner ICC. Hvis det derimot hadde vært slik du mener det skulle ha vært, så kunne ikke ICC ha siktet og forfulgt russiske ledere for krigsforbrytelser i/mot Norge fordi Russland ikke anerkjenner ICC. Det ville ha vært helt meningsløst.

Du presenterer dette som om det var fakta, men det er viktig å understreke det at ICC ikke har noen jurisdiksjon i konflikten er det bare den israelske regjeringen og delvis USA som mener. Det hvite hus har dog sagt at de ikke vil gripe inn mot ICC på noen måte. Resten av verden mener ICC har jurisdiksjon i konflikten, både til å etterforske og straffe eventuelle krigsforbrytelser begått på palestinsk territorie og trolig også i Israel. Derfor etterforsker ICC også Hamas sitt terrorangrep på israelsk jord. På samme måte som ICC har jurisdiksjon til å etterforske og straffe russiske krigsforbrytelser begått på ukrainsk jord, selv om Russland ikke er med i ICC. Cecilie Hellestveit forklarer: https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/10/16/folkemord-og-krigsforbrytelser-dette-sier-ekspertene/ Mer detaljer her: https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/seven-questions-and-answers-if-the-icc-issues-arrest-warrants-for-israeli-officials/