kkt1986

Du mener visst at et hvert scenario hvor du må velge mellom å bruke vold eller å la det være, er urealistisk, og da gidder du ikke svare skikkelig.

"et hvert"? Jeg svarte på det éne eksempelet ditt som muligens er realistisk, gjorde jeg ikke? Man kan jo argumentere for at du må sove med våpen under puta i tilfellet det kommer romvesener og tar deg også. Bedre føre var...

Vel, for det første så trenger ikke eksemplene være realistiske når meningen med dem er å teste om ditt prinsipielle standpunkt holder vann. Om jeg hadde spurt deg om du ville bruke vold om du var ombord i et romskip og ble angrepet av en gal astronaut, hadde saken vært akkurat den samme. Det tror jeg faktisk du forstår.

Mitt konsekvente svar er at i absolutte nødstilfeller vil jeg bruke vold i den grad det er absolutt nødvendig, men motsvaret mitt er jo at jeg distansierer meg fra slike situasjoner ved bl.a. å være passifist. Derfor gidder jeg ikke sløse bort tid på å utbrodere i det store og det brede hva jeg ville gjort i fiktive, urealistiske situasjoner. Velger jeg bort våpen, er jeg med på å redusere våpenetterspørsel og på å påvirke holdninger.

Videre har Røde Kors, barn i Afrika og angiveri av jøder INTET med saken å gjøre.

Du argumenterer for at verneplikten - eller det å ikke være passifist - kan forhindre konflikter og vold. Jeg påstår at forebygging av fattigdom og det å motsette seg fæle lover og regler er minst like effektivt. Derfor er det høyst relevant. Din løsning er kortsiktig - der og da. Min er langsiktig. Det er den prinsippielle forskjellen, og du "vrir deg unna" like mye ved å avvise disse spørsmålene som jeg gjør ved å avvise urealistiske "der og da"-situasjoner.

Du vil være i stand til å bidra der og da, jeg vil forebygge. Frie våpen, våpentrening, verneplikt osv. kan være løsningen "der og da," men like gjerne føre til de situasjonene du argumenterer for at de skal være løsningen på. En annen innvending mot å avtjene verneplikten er at militæret vårt like gjerne brukes i utenlandstjeneste (Afghanistan, Irak), noe som understreker nettopp det poenget mitt. Jeg vil oppfordre alle som har betenkeligheter med hvordan militæret vårt brukes i dag, til å nekte verneplikten. Ved å ta avstand fra overgrep mot sivilbefolkningen i andre land kan man forebygge nettopp fiendtlige holdninger til vår egen kultur/vårt eget land.

Forresten, siden du stiller meg så mange spørsmål, vil jeg gjerne stille et par tilbake:

Ville du tjenestegjort i Afghanistan og/eller Irak dersom du ble kalt til det gjennom militæret?

Og dersom du svarer "ja":

Dersom vi ble utsatt for terroristangrep i ettertid, og terroristene gjorde klart at de utførte handlingen fordi vi var allierte med USA, og de opplevde vår deltakelse der som en invasjon av deres anliggender, ville du fått dårlig samvittighet?

De som var ufyselig drita blir edru etterpå, det tar kanskje en dag eller 2 før de kommer helt på nett, men like vel....

Når du røyker er du like fin dagen etter. Ingen ting som kan sammenlignes med fyllesjuke. Du kan være litt slapp dagene etter på, men det kommer helt ann på om du røyker mye hver dag.

 

"Er du like fin dagen etter" ?

Seff kan det ikke samenlignes med fyllesyke, er jo helt annet virkestoff.

 

Men like fin dagen etter ?

Litt slapp dagene etterpå ?

Det kan ta optil EN måned før sløvheten/motorikken er på plass...

Etter lang tids tung bruk er trolig bivirkningene ute etter et par uker.

http://www.dagbladet.no/dinside/2001/10/19/289021.html

"Hasjbrukere like smarte etter sju dager."

Den eneste forskjellen mellom MEG og DE er at de begynte å røyke hasj, de gikk i samme klasse som meg, hadde god oppdragelse, drakk like mye, gikk på de samme festene, men de takka ja til hasj, fant ut, ja dette var jo ikke farlig, så gikk det 6 måneder, så mista hasjen den ekstra piffen de var ute etter, som førte til at de prøvde andre rusmidler, faen heller, hasj var jo ulovlig men helt ufarlig, så da er sikkert amfetamin like ufarlig, som de begynte med, fordi de hang etter på skolen..

 

Det er jo den typpiske ingenting galt kan jo skje med MEG holdningen...

Akkurat! Det er den holdningen. Jeg har ikke den holdningen, og de fleste cannabisbrukere har den ikke. Men det ér felles for en del cannabisbrukere. Og min påstand er at forbudet har mye av skylda for det. Det er ingenting som knytter de ulike narkotiske stoffene sammen på en måte som gjør det logisk å kategorisere dem sammen men utelate de rusmidlene som i dag er lovlige.

Jeg sier ikke at det gjeller alle, men det er nok at det gjelder et fåtall.

...og poenget er at dette fåtallet ikke er nok til å skylde på cannabis. Det er i alle fall like logisk å skylde på alkoholen, om det nå er rusmiddelet i seg selv som skal klandres.

Hvorfor jeg skal bry meg med hva du gjør ??

 

Hvis du er for ung\dum\uvitende til å vite hva som er til ditt eget beste er det fankern meg rett å rimelig at noen tar affære.

Du snakker sikkert på samme måte til de fleste oppegående ungdommer som drikker også...? Gjør du?

Folk, som er MYE lurere en deg og meg, har brukt 10 talls ÅR på å forske på området, og alle har konkludert med at det er farlig å røyke cannabis.

 

Finn meg EN anerkjent professor som sier at hasj er ufarlig !

9375834[/snapback]

Du vil nok ikke finne særlig mange som mener at det er fullstendig ufarlig, nei, men søk etter dr. Lester Grinspoon på internett. Da vil du nok finne en del interessant lesning. Grinspoon erfarte bl.a. at den ti år gamle kreftrammede sønnen (som døde) fikk hevet livskvaliteten sin betraktelig den siste tiden av sitt liv med cannabis. Resten kan du lese selv. Grinspoon ble overveldet over å finne ut hvor mye han selv var foret med propaganda, da han selv begynte å undersøke saken, ifølge ham selv.

Det finnes mer enn nok av forskere som mener cannabis er mindre skadelig/farlig enn alkohol, i alle fall. Dét er sikkert og visst.

Ok du røyker fordi det er tøft.

Du røyker fordi livet ditt suger.

Du røyker for å slappe av.

Du røyker fordi det er ulovlig og fordi det er "farlig".

Du røyker fordi dine venner gjør det.

Du røyker fordi det er godt.

Du røyker fordi du mangler selvkontroll.

 

Er samma leksa med de fleste rusmidler.

9374325[/snapback]

Skal jeg velge ut de som stemmer for meg?

"Du røyker for å slappe av."

"Du røyker fordi det er godt."

Av og til røyker jeg fordi mine venner gjør det, men det var aldri en grunn til at jeg startet. Jeg startet av interesse på egen hånd og fikk meg "røykevenner" senere, faktisk. Kjente folk som brukte det fra før, men var på ingen måte utsatt for press.

Jeg nevnte også flere personlige motiver i forrige post, og lista er lang over mulige personlige motiver for den enkelte.

Ulempen med alle sammenligninger er at de framstilles for å vise til likheter, men ignorerer ulikheter. I dette tilfellet svarte jeg på en post som fremstilte fortreffelighetene ved å gå i militæret, og jeg fant alle igjen i mitt eksempel. Selvsagt er det andre ulikheter å vise til, men det faller utenfor poenget mitt. Derfor ba jeg om konkrete eksempler på viktige erfaringer fra militæret som man ikke kan få like enkelt - eller like godt, på samme måte eller "godt nok" - fra like fullgode institusjoner.

Ut fra det du skrev ("Disse erfaringene kan man like gjerne få på folkehøyskoler. Så hvorfor er militæret en "plikt" mens folkehøyskoler koster et titalls antall tusen kroner?") virket det nå som om du forsøkte å overbevise om at forsvaret og fhs. var sammenlignbare hva gjaldt de erfaringer man får.

De er sammenlignbare hva gjelder de erfaringene som ble nevnt i det jeg svarte på.

Dersom du mener at tjeneste/fhs er så vidt forskjellige - og dermed også de erfaringer man får - at det ikke er noen større vits i å sammenligne dem, er vi enige.

Javisst er de vidt forskjellige, men jeg savner fremdeles svar på hvilke erfaringer fra militæret som er mer verdt enn det man kan erverve seg via fhs. Disiplin? Takk, men jeg velger å ordne meg der selv, sålangt jeg finner det nødvendig. Det er mitt liv.

Det er sant at man kan slippe militærtjeneste pga. overbevisning. Nå har jeg da heller ikke hevdet noe annet, eller angrepet dette? At den enkelte sivilarbeider nok som oftest bygger sin overbevisning på et noe vaklende resonnement, eller endog lyver (kanskje også for seg selv?), er da en helt annen sak.

 

Grunnen til at jeg bragte dette opp, var som du vel forstår 1) at du etterlyste argumenter for verneplikt, og 2) at du viste til et sitat om at man har rett til å bryte urettferdige lover. Da faller det ganske naturlig å forklare hvorfor verneplikten skal følges og ikke brytes.

Man har ikke "rett" til å bryte urettferdige lover, men en plikt til ikke å adlyde gale lover, som samfunnsborger. Dette samfunnet er mitt også. Det er selvsagt lov å gå i militæret for deg som mener ordningen er bra. Burde ikke en tysker la være å angi jøder under naziregimet? Jeg sier ikke at deres angivelseslover er sammenlignbare i alvorlighetsgrad, men poenget er det samme.

Derimot har jeg selvsagt ikke sagt at man ikke kan mene plikten er urettferdig. Slik er det jo med alle lover og regler. Da får man man bruke stemmeretten sin til å få reglene endret. Men inntil det skjer, har man å respektere dem.

...Og reglene tilsier at jeg har mulighet til å ta siviltjenesten dersom jeg av "overbevisningsgrunner" ikke vil/kan avtjene militærtjeneste. Det krever i grunnen ikke en bedre begrunnelse enn "jeg mener at jeg bør få velge selv." For dem som også nekter siviltjenesten vanker det fengselsstraff. Jeg er ikke en av dem, og jeg oppfordrer ikke til det, men har all forståelse for dem som bruker slike virkemidler for å få fram poenget sitt. Det er få som velger å gå i fengsel (eller rømme fra landet) uten en skikkelig overbevisning om standpunktet sitt.

Dersom folk mener det er galt å være i forsvaret fordi de er imot vold, fordi livet er hellig e.l., er de ulogiske. Nettopp fordi, som sagt, det å bruke vold kan hindre ytterligere voldsbruk - sågar redde liv. Og når folk baserer seg på så bristende logikk, fortjener de liten respekt for sitt syn.

Logikken for fri våpenomsetning i USA er like "vaklende," (det viser seg jo at manglende våpenkontroll fører til mer voldskriminalitet) men klart parallell til din argumentasjon.

Nok et eksempel: Hva hvis en eller annen diktator kom til makten, f.eks. i Tyskland, med planer om verdensherredømme, og han begynte å utrydde millioner av folk? Dersom det lå en bombe under stolen hans, og du tilfeldigvis fikk tak i utløseren - ville du ha latt være å trykke på knappen?

 

Jeg har stilt slike spørsmål til pasifister før, og aldri fått noe ordentlig svar. Enten har de ikke tenkt gjennom sakene ordentlig, eller så liker de bare ikke å bli konfrontert med sin egen inkonsekvens. Eller hva da?

Jeg ba om et realistisk eksempel.

Enig i at det nok er forferdelig å måtte ta andres liv, især når fienden bare er en arm sjel som er tvunget ut av herskeren sin. Men det er da revnende irrelevant,  det er da ingen som påstår at slikt er gøyalt.

Det er ikke irrelevant. Jeg nekter å la meg sette opp mot mine kamerater av verneplikten. Jeg bør nekte, og det samme bør "motstanderen" min.

Tja, gisseleksemplet har sikkert vært bitter realitet, det. Og diktatoreksemplet er visst heller ikke helt ukjent. Langt mindre er disse eksemplene så aparte at de kan kalles urealistiske.

Jeg kommer ikke opp i slike situasjoner! De forekommer, men jeg kan ikke være tilstede rundt alle uansett. Jeg velger å distansiere meg fra muligheten for at de oppstår.

Et litt med dagligdags eksempel, da: Du går tur i skogen en mørk kveld, og hører en jente rope om hjelp. Idet du kommer nærmere, ser du at hun er i ferd med å bli overfalt og voldtatt av fyr. Da du har lest i avisene om at en gal drapsmann og voldtektsmann har herjet i egnen, frykter du at mannen vil drepe jenta etterpå - og deg med, dersom han oppdager deg. Det er ingen andre i nærheten, og du har ikke med deg mobiltelefon. Foran deg på stien ligger en stor trestokk.

 

Hva gjør du:

A) Snur og går tilbake igjen

B) Slår mannen i hodet med stokken og redder jenta og evt. deg selv

C) Annet

"Dagligdags," du liksom....

Jeg ringer først nødnummer (du vil sikkert ta fra meg mobilen min også, men det går ikke - å velge å ta med mobiltelefonen min overalt er like mye mitt valg som valget om å slå til eller ikke, eller å gå med våpen)

Om jeg finner ut at jeg har en mulighet til å avverge det som skjer, kan jeg først true mannen med stokken. Forsøke å komme meg i veien. Stokken skal brukes i selvforsvar, men er ikke nødvendig å bruke dersom jeg kan "skremme" vekk mannen uten å bruke vold.

Tviler ikke på at du gjorde en skikkelig samfunnsinnsats som siv.arb. (men ærlig talt, som student..?!).

Det var med tanke på egen gevinst. Jeg opplever livet som student.

Du gjorde sikkert mange andre fine erfaringer, også. Det betyr imidlertid ikke at førstegangstjenesten er noe "fattigere" sånn sett. Nå vil jeg imidlertid advare deg mot å vurdere hva slags erfaringer man gjør i forsvaret. Du har jo aldri vært inne.

...og du mangler garantert erfaringer fra andre steder/institusjoner. Vært i Afrika og sett de sultne barna, for eksempel? Jobbet for Røde Kors og de andre veldedige organisasjonene?

Man kan sikkert diskutere lenge og vel om det er moralsk sett riktig å slå en spiker inn i en planke også, men det er så forferdelig uinteressant. Slå for pokker spikeren inn, det er langt mer interessant.

For all del... vil du bli snekker, så go for it! :S

Ser ikke hva almenpreventive hensyn har her å gjøre. Dersom det er samfunnets vel du tenker på, tror jeg det er best om man viser vilje til å forsvare samfunnet - og ikke til å la det være.

Om det ikke var godt nok forklart, lar jeg debatten ligge. Takk for praten.

Det jeg ikke skjønner er at folk her hevder Hasj ikke er farlig, og at Koffein og Nikotin er farligere\mer potent...

Så hvorfor røyke hasj da ?

Hvorfor drikker dere ikke kaffe som idioter og røyker sigaretter til dere spyr i stedet ?

Er jo mye billigere, og det er lovlig også ?

En annen person nevnte at vi ikke bruker cannabis for å skade oss selv. Jeg kan legge til at den lovlige tobakken er mer skadelig enn cannabis. Men de fleste som prøver cannabis bruker tobakk fra før av - de er allerede over terskelen det er å forgifte lungene sine. Jeg var moderat tobakksbruker da jeg startet med cannabis, og er fortsatt moderat bruker av begge stoffene - pluss kaffe og øl. Lite av det siste.

Hvorfor tror dere hasj er ulovlig i de fleste vestlige land ?

 

Fordi myndighetene syntes det var en morsom ting å forby ??

 

Eller tror dere virkelig at myndighetene gjør sånt på pur faenskap ??

Du kan få mange svar på dette dersom du går på video.google.com og søker på "Grass". Se filmen. Den varer i ca. 50 minutter (resten er rulletekster) og er svært informativ. Anbefales.

Rimelig arrogant og tro at dere vet bedre.

Politikere er også bare mennesker. Det er en grunn til at demokratiet forutsetter åpen debatt om politiske tema: Det er at politikere ikke alltid vet best! Folk flest vet ikke engang alltid best. Mange politiske tema er temmelig kompliserte.

Hvorfor har så og si alle som er utenfor miljøet den oppfatning at hasj røykere er en gjeng med late, slappe, uintelligente og trege folk som sløver vekk livet sitt på tull, og aldri får utrettet noen verdens ting ?

Fordi de er utsatt for massiv propaganda (mesteparten i dag går i arv fra gammel propaganda fra USA), fordi det er sant for *noen* cannabisbrukere og fordi dem det gjelder også er dem vi får høre om. Avisene er ikke særlig interesserte i å skrive om den suksessrike businessmannen "Jens" som bruker cannabis daglig. Og antakeligvis ville vedkommende være forsiktig med å gå ut i media. Kriminalitet er ikke akkurat noe man bør flagge med, med tanke på karrieren. De som "sløver vekk livet sitt på tull," er ofte de med lite å tape. Ingen jobb å miste, kanskje ikke noe godt forhold til politiet eller foreldre, osv...

Hvorfor røyke hasj ??

9374271[/snapback]

Fordi det gir oss noe vi vil ha, og det er individuelt for hver enkelt. For meg er det en fin måte å slappe av på, gjør smaksopplevelser og musikk bedre, og generelt gir meg en god følelse. Det dominerer ikke livet mitt, og jeg takler det bra.

Du sier i et annet innlegg at "de fleste" ikke ser selv hva stoffet "gjør med dem" - dette er grunn nok for mange til å bli paranoide og sette spørsmålstegn ved seg selv. Jeg tror også mange alkoholbrukere ville bli direkte fornærmet dersom noen argumenterte med det samme overfor dem, i et forsøk på å overbevise om at alkohol er så skadelig at vi virkelig ikke bør bruke det. Det er utrolig dårlig gjort (ikke av deg, selvsagt, du tenker kanskje ikke over konsekvensene av det engang) å skape slike holdninger mot rusmiddelbrukere. Blir man fortalt noe mange nok ganger, så får det ofte en selvutløsende effekt.

Så... Jeg kan selvsagt ikke motbevise din påstand dersom du påstår noe sånt om meg, men alle i min omgangskrets sier at jeg er oppegående, i frie diskusjoner, ikke fordi jeg spør dem for å berolige meg selv. Kamerater med diskusjonsproblemer med foreldrene sine bruker meg som eksempel på en "oppegående bruker," pappa aner ikke engang at jeg bruker, mamma var skeptisk først, men tar det nå med stor ro, og jeg har ikke fått advarsler om det jeg driver med fra noen andre enn et par fanatikere som er umulige å diskutere med (og Mamma, selvsagt).

Ellers studerer jeg og gjør det godt nok. Og bortsett fra det lar jeg bare innleggene mine tale for seg. Er jeg en cannabisbruker som utgjør en fare for meg selv eller omgivelsene?

Du, som bussjåfør, ser sikkert masse rart, men du ser ikke et statistisk representativt utvalg av cannabisbrukerne i samfunnet. For det første er det færre rike som tar buss - du ser med andre ord jevnt over en befolkningsdel som trolig har lavere inntekt enn befolkningen samlet. For det andre bruker ungdom buss mer enn voksne, og du ser trolig masse ungdom som bruker - én av tre Osloborgere har prøvd cannabis, de fleste i ungdommen. Mange av dem vokser det fra seg. For det tredje kan du ikke se på de fleste cannabisbrukere at de bruker cannabis. Dette går an å diskutere og bestride uten at vi kan bevise eller motbevise hverandres påstander konkret, men jeg påstår det i alle fall. For det fjerde er mange skeptiske til å bruke rusmidler offentlig - eller de har prinsipper mot det. Cannabis er dessuten ulovlig, og mange velger derfor å bruke cannabis mest hjemme.

For ikke så lenge siden sa noen i familien ordet neger da de snakket til lillebroren min på 9 år. Han hadde aldri hørt det før, og hadde ingen anelse om hva det betydde. Syntes det sier litt om hvor tabu ordet kan være enkelte steder. Skolen han går på ligger forresten 50 meter unna byens asylmottak.

9036076[/snapback]

 

Indoktrinering i AP-skolen er ikke noe nytt.

 

Jeg måtte strikke og hekle, og i tillegg ha heimkunnskap. I lærebøkene i historie var det egne kapitler med "Kvinnene i vikingtida" , "Kvinnene i den industrielle revolusjon" ... osv....

 

Men jeg var kritisk og det likte ikke lærern.

 

Det ble slått hardt ned på.

9371625[/snapback]

Det er som regel menn som skriver historien. Jeg lurer på hvor mange navngitte kvinner det sto om i bøkene deres, i forhold til menn... Det å være kvinne i vikingtida og i den industrielle revolusjonen var ganske spesielt og annerledes enn å være kvinne i dag, og det er formodentlig fremdeles ganske spesielt.

Røde klarer å se at forskjellene mellom folk stadig øker, og at der noen tjener må andre tape, relativt.

Fordi de da "taper på det relativt" så betyr jo ikke det at de får det dårligere.

 

Hvis jeg plutselig vinner 20 millioner i Lotto, får du et dårligere liv av den grunn?

9347897[/snapback]

Jeg taper ikke på at du vinner, for jeg spiller ikke. Men gevinsten din er mulig på grunn av et spill som gjør svært mange spilleavhengige. Som jeg sa: Der noen vinner, må andre tape.

Men hva i alle dager gjør denne "æren" spesielt "mannlig"? Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke snakker om generell, kjønnsløs "ære" i stedet.

9347255[/snapback]

 

selvsagt skal begge ha "ære" i å kunne oppføre seg ordentlig!! men når situasjonen er slik at en jente har slått en gutt, så diskuterer jeg utifra det! jeg har aldri sagt at det er greit at jenter slår men ikke gutter!?!? det er andre som har snudd innleggene mine på hodet og gjort sitt aller beste for å misforstå hva jeg mener.. hvis ikke jeg kan ta utgangspunkt i at jenta allerede har slått, så vet ikke jeg hva jeg diskuterer her egentlig

Jeg skjønner at du ikke mener det bør være noen forskjell, men noe må det jo ligge under når du skriver "mannlig ære" i stedet for bare å påkalle "ære"! Det var ikke svar på en kommentar det denne "æren" ble spesielt knyttet til menn. Du skrev det på eget initiativ. Du må gjerne prøve å forklare hvorfor

Og der dukket det opp igjen:

kall det kjønnsdiskriminering eller hva dere vil, det er liksom litt av den guttegreia om dere skjønner..

"Det er liksom den guttegreia?" Det er jo det det ikke er - eller skal være. Mer presist...?

igjen så må jeg si at jeg synes fortsatt at hvis gutten klarer å unngå å slå, (jo, gutter er generelt  fysisk sterkere, men JA det finnes unntak) dette vet dere jo! også har det også litt med min gammeldagse holdning at gutta tåler ett slag og er litt tøffere enn oss jentene sånn sett..    er det jeg mener med denne ridderligheten..

Der kom innrømmelsen, ja Og jeg er enig: Det er en gammeldags holdning.

Ps. Hvis vi snur denne debatten om til å bli en kjønnsløs debatt.. så tviler jeg på at den blir interessant nok til å følge med på lenger..

9348165[/snapback]

Akkurat! Mister debatten kjønnsperspektiv, dør den ut. Kanskje like greit. Så kan noen senere starte en tråd om vold generelt, om de vil diskutere det.

#1. Høyrepolitikere kan sies å tenke mer på helheten i samfunnet da de legger til rette for verdiskapning, som gjør at alle får det bedre (ikke kun de rike).

 

#2. Er det galt med stor forskjell på fattig og rik? Så lenge jeg har det bra, så bryr jeg meg lite om andre har det bedre.

9346628[/snapback]

 

Røde klarer ikke å glede seg over sin egen situasjon hvis noen andre har det bedre enn seg.

9347476[/snapback]

Røde klarer å se at forskjellene mellom folk stadig øker, og at der noen tjener må andre tape, relativt. Rødt (eller RV, som det var på den tida) gikk for mange år siden inn for å senke lønna for stortingsrepresentanter. Da dette forslaget ble fremmet satt RV selv på stortinget med en representant, og representanten la fram forslaget selv. "Misunnelig"? Trekke de andre med seg ned i søla da, kanskje? Ja, vi klarer nok alltid å finne en forklaring...

Det er jo lett å mistenke at de som konsekvent klarer å tolke solidaritetstanken som "misunnelse," er ofre for egosentrisk hjernevasking; men det går *faktisk* an å fremme tanker om økonomisk utjevning uten at en selv er den som først og fremst skal tjene (relativt) på det. Men det er klart: Det er jo sjelden man finner superkapitalister i venstreradikale partier (ikke så rart?), så gjennomsnittslønna (og dermed evnen til å gi valgkampstøtte til partiet) er jo noe lavere enn på den borgerlige siden.

ja, virker som at dere gutter føler dere støtt av hva jeg skrev,, og det var absolutt ikke min mening.. og selvfølgelig så mener jeg da ikke at jenter er mere verdt en gutter!? det er bare tullball.. det jeg mener er at ingen burdte slå hverken om du er gutt eller jente..

 

og hvis en dust av en jente slår, så hjelper det ikke slå tilbake, og hvis gutten slår tilbake så mister han litt av denne mannlige æren som jeg ser etter hos gutta..

Men hva i alle dager gjør denne "æren" spesielt "mannlig"? Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke snakker om generell, kjønnsløs "ære" i stedet.

selvsagt skal dere få lov til å forsvare dere!! men de fleste gutter er da sterke enn jenter, og kan finne andre måter å forsvare seg på.. hvis ikke det finnes andre måter, så javel da får dere dra til kjerringa da!! men dette er KUN den siste utvei etter min mening...  Er det INGEN som skjønner hva jeg mener??

9346374[/snapback]

Selvforsvar (evt. forsvar av andre) er eneste legitimering jeg vil godta, uansett kjønn. Jeg nekter å bruke - eller skille mellom - kjønn i mine kommentarer til det som blir sagt i denne debatten. Også jfr. det jeg kommenterer over. Jeg oppfordrer alle andre til å følge samme eksempel. Klarer vi å dreie denne debatten til en kjønnsløs debatt om vold, er jeg storfornøyd

Gjenta som et mantra: Vold avler vold, uansett!

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Bare så du er klar over det.

Nasisme er farsisme. Farsisme og soosialisme er to helt forskjellige ting.

9336910[/snapback]

Javisst, og bare så du vet det: Det skrives nazisme og fascisme. Men dette har ingenting med det jeg skrev å gjøre

9340908[/snapback]

Det du skrev har ikke en gang noe med det som denne tråden handler om.

9343547[/snapback]

Ikke det du skrev heller, og ikke dette innlegget ditt - og selvsagt ikke dette innlegget mitt.

9343700[/snapback]

Jeg vet da for hælvete hva denne tråden handler om! Det var trossalt jeg som startet denne tråden, idiot!

9345490[/snapback]

Ingen grunn til å bli sint Jeg lurte bare på hvorfor i alle dager du trodde jeg ikke visste hva forskjellen på nazisme/fascisme og sosialisme var, eller hvorfor du skrev et innlegg for å presisere det - som svar på mitt.

edit:

Beklager for språkbruket Det er bare veldig irriterende at en person her hele tiden slenger usakeligheter som å knytte sosialisme og nasisme sammen og å si at jeg ikke vet hva denne tråden handler om! Man kan foresten aldri helt 100% forutse hva som skal forekomme i et forum. De komentarene som har kommet var av meg helt forventet og da tror jeg du har fulgt utrolig dårlig med her! Beklager igjen for språkbruket...

9345642[/snapback]

Å, så det er dét det dreier seg om? Slapp av! Jeg er sosialist selv, og på ingen måte fascist, nazist, rasist eller sexist. Det vil du skjønne om du ser nærmere på mine andre poster, f.eks. diskusjonen mellom meg og Pricks nå. Du misforsto bare budskapet mitt. Jeg sa ikke at du ikke visste hva tråden dreide seg om. Bare se igjen selv.

***

Pricks skal jeg svare senere, muligens i morgen. Som dere ser er det sent når jeg skriver dette. God natt.

edit: Det må nok bli til neste uke. Måtte plutselig ut på en spontan helgetur i politisk øyemed, svært usikkert om jeg finner trådløst nettverk.

Disse rikingene skaper arbeidsplasser. Det er ekstremt verdifullt for samfunnet.

Arbeidsinnsatsen deres for å skape disse arbeidsplassene gjør dem ikke fortjent til de summene de gjerne tar ut i lønn.

Hvem avgjør dette? Hvordan avgjøres det?

Si det. Du kan jo stille deg selv det samme spørsmålet; du mener jo selv (omtrent) det motsatte.

Hvordan kan noen som skaper enorme verdier være et pengesluk?

9338012[/snapback]

Ved å ta en urimelig stor andel av merverdien til seg selv.

Men hva er "urimelig"? Hvis alternativet er at de enorme verdiene ikke blir skapt så sier det seg selv at lite er "urimelig".

"Urimelig" = mange årslønner for å jobbe på gulvet på fabrikken.

Dette er mulig fordi vi er indoktrinert med å tro at vi må sleike bedriftsledere i ræva for at de ikke skal ta bedriften med til et annet land.

Tull. I dette samfunnet blir vi lært opp til at rike mennesker er onde og griske, og at de bare er snyltere. Jeg var en gang som deg, men så skjønte jeg hvordan ting henger sammen. Kunnskap er en bra ting.

Ettersom du antakeligvis vet at det finnes lærde mennesker med *litt* mer omfangsrike og utviklede perspektiver enn BÅDE deg og meg, som inntar BÅDE det perspektivet du og jeg legger til grunn for denne diskusjonen, skulle du kanskje vurdert å bli *litt* bedre kjent med min tankegang før du sarkastisk fordømmer meg nedenom og hjem etter to-tre innleggs anledning til å framstille mitt perspektiv? Jeg 'ar ikke engang gjort noe forsøk på å framstille mitt perspektiv, men svart isolert på påstander framsatt av andre (bl.a. deg), ut fra mitt utgangspunkt.

Du har aldri vært "som meg!"

Tilbake til sakligheten:

Både mitt og ditt perspektiv i dette spørsmålet gjør seg gjeldende i ulike politiske kulturer på bunnivå. Antakeligvis inntar mange på "min" politiske side det perspektivet du beskriver, mens mange på "din" side inntar perspektivet jeg beskriver. Det er nok også mange som inntar et apologetisk "mellomstandpunkt": "Bedriftsledere er onde og griske snyltere, men dessverre må vi nok slikke dem i ræva likevel, ellers går samfunnet til grunne."

(Var det noen som sa AP...?)

Men systemet består, og alle partier fra SV til FrP syns det er skummelt å legge "for store" restriksjoner på bedrifter, nettopp fordi (dette sier de selv) vi vil beholde bedriftene innenlands. Jeg er ukjent med undersøkelser som viser at *noen* politiske reguleringsbestemmelser i min politisk bevisste levetid (inkludert opsjonssaken nylig, som var "kommunistisk" i Siv Jensens øyne) fører til omfattende outsourcing av arbeidsplasser. Kanskje det er litt forskjell på hva som er det vanligste perspektivet blant folk på bunnen av pyramiden og blant karrierepolitikerne?

Det er selvsagt ikke et pengesluk i den forstand at samfunnet taper økonomisk på ordningen i forhold til om bedriften ikke eksisterer i det hele tatt, men pengene kunne gjerne bli mer jevnt fordelt blant alle de som bidrar i bedriften.

Ah! Så de som eier bedriften skal altså bare dele ut i lassevis til de som ikke selv er investorer eller som har pengene sine knyttet opp til bedriften?

Er ikke arbeidernes lønninger (og produktivkrefter) "knyttet opp til bedriften"?

Hvis du tar mer penger fra de som investerer i bedriftene så blir det mindre penger til å investere i nye arbeidsplasser, og dermed blir du uansett gående rundt uten jobb.

9344964[/snapback]

Jeg lurer på hvor mye penger Røkke, Hagen og resten av gjengen kunne legge i utvikling av bedriften sin i stedet for personlig, overflødig luksus, jeg. Det ser ut for at det blir mange penger til overs selv om ikke arbeiderne "stikker av" med alt, visst...

Det er forøvrig ikke noe i veien for å gi arbeiderne noe medbestemmelsesrett i bedriftsstyrer. På den måten er alle (det daglige styret/ledelsen og arbeiderne) med på å gjøre vurderinger i forhold til om pengene skal plasseres i investeringer eller fordeles som lønn, til både ledere, mellomledere og arbeidere "på bunnen."

Jeg er veldig enig i det du sier. Og jeg har sagt noe av det samme selv:Kjønn skal ikke ha noe å si, men størrelsen på personen, type og grad av volden har det.

Langt viktigere enn alt dette: hva oppnår man ved bruk av vold i det enkelte tilfellet?

(...)

Etter det innlegget her har jeg ingen moralske problemer med å slå en jente.

Javel? Fordi alle verdens jenter nødvendigvis må stå for det én dame/jente/person sier? Jeg sier det igjen: Glem kjønnskrigen! Vi er like verdifulle uavhengig av våre biologiske kjønn, og ingen gutt kan representere DEG med meningene sine mer enn en jente kan det. På samme måte kan ikke Melisma representere alle kvinner med meningene sine bare fordi hun er kvinne. Om du blir mer tilbøyelig til å slå "en jente" på grunn av hva én annen jente sier, må det virkelig være noe galt under topplokket ditt.

 

(Det skal sies at dette er første gang jeg bruker så direkte personangrep mot noen vel vitende om det på diskusjon.no. Bare rapporter meg - dette kan jeg stå for!).

9339474[/snapback]

Err. personangrep? Meninger er ikke personangrep.

"...må det virkelig være noe galt under topplokket ditt."

Dét er et personangrep. Relativt saklig sådan, men likefullt et personangrep.

Uansett det jeg mente var at jeg ikke har noen moralske problemer med å slå jenter fordi de kan fortjene like mye juling som andre mennesker. Dumt av meg å formulere det slik at det virket som om det var selve innlegget som gjorde at jeg følte det sånn.

9344160[/snapback]

Ja, da er det en annen sak.

Bare så du er klar over det.

Nasisme er farsisme. Farsisme og soosialisme er to helt forskjellige ting.

9336910[/snapback]

Javisst, og bare så du vet det: Det skrives nazisme og fascisme. Men dette har ingenting med det jeg skrev å gjøre

9340908[/snapback]

Det du skrev har ikke en gang noe med det som denne tråden handler om.

9343547[/snapback]

Ikke det du skrev heller, og ikke dette innlegget ditt - og selvsagt ikke dette innlegget mitt.

Men det er vel kankje ikke KVINNER jeg snakker om nå...Fitter er vel et mer dekkende ord...Cheers!

9341032[/snapback]

Foreslår: "Mennesker." Kan ikke folk droppe kjønnsperspektivet i denne debatten? Se for eksempel på overskrifta for tråden! En normativ debatt om vold bør ikke dreie seg om kjønn i det hele tatt.

Jeg lurer på hvor mange fattige som skal til for å "lure samfunnet" for like mange penger som rikingene våre tar ut

Disse rikingene skaper arbeidsplasser. Det er ekstremt verdifullt for samfunnet.

Arbeidsinnsatsen deres for å skape disse arbeidsplassene gjør dem ikke fortjent til de summene de gjerne tar ut i lønn.

Utrolig at du klarer å fremstille det som om disse slue "luringene" er et større pengesluk for samfunnet totalt sett enn milliardærene våre.

9334016[/snapback]

Hvordan kan noen som skaper enorme verdier være et pengesluk?

9338012[/snapback]

Ved å ta en urimelig stor andel av merverdien til seg selv. Dette er mulig fordi vi er indoktrinert med å tro at vi må sleike bedriftsledere i ræva for at de ikke skal ta bedriften med til et annet land. Pengene eller jobben! Det er selvsagt ikke et pengesluk i den forstand at samfunnet taper økonomisk på ordningen i forhold til om bedriften ikke eksisterer i det hele tatt, men pengene kunne gjerne bli mer jevnt fordelt blant alle de som bidrar i bedriften. Da blir pengene, i stedet for å brukes på luksusvarer i millionklassen for én av de som jobber i bedriften (eieren), brukt på å dekke mer grunnleggende behov for et stort antall mennesker. Dette kalles "å dele" og blir generelt sett på som en positiv verdi i samfunnet.

Bare så du er klar over det.

Nasisme er farsisme. Farsisme og soosialisme er to helt forskjellige ting.

9336910[/snapback]

Javisst, og bare så du vet det: Det skrives nazisme og fascisme. Men dette har ingenting med det jeg skrev å gjøre

og er jo en grunn til at vi har så mange voldsMENN rundt om i verden da.. det er fordi gutta er sterke nok til å være voldelig mot folk.. de fleste jenter er ikke så sterke som mannfolka.. det kommer jo fra naturen side..

Ettersom du trekker konklusjonen at menn har en sterkere tendens til å bli voldelige fordi de er sterke, og de er sterke fra naturens side, vil ikke det si at vi menn naturlig er forutbestemt å være (mer) voldelige og dominerende? Dette er like gammeldags og avleggs som at kvinner er forutbestemt fra naturens side til å utføre visse jobber og ikke andre. Er det ikke også argumentet om styrke som før i tiden ble brukt mot at kvinner skulle kunne bli mekanikere, eller i alle fall ikke kunne jobbe med fysisk arbeid like godt som menn?

Det er forøvrig andre ting som kan gjøre en "god" slåsskjempe enn ren styrke, det vet du vel? Er menn "bedre" enn kvinner fra naturens side på alle, eller de fleste, slike områder? Vet du det? Er det egentlig noen grunn til å stille seg slike spørsmål? hva skjer med likestillingen da?

Det er ikke slik "fra naturens side," det er slik på grunn av gamle sosiale kjønnskonstruksjoner. At jeg er mer disponert for å bli voldelig fra naturens side enn min søster er en fornærmelse mot meg.

Så gutter kan slå uprovosert, men ikke jenter?

 

Virker som om du prøver å fremstille jenter som dyrebare skapninger. Dere er ikke verdt en dritt mer enn oss gutter. Og du baserer alle utsagnene dine på at gutter er sterkere enn kvinner og at kvinner er så hjelpesløse og at vi må ta vare på dere. Herregud.

Ser du, Melisma? Tillit til kjønnsrollemønstre som noe "naturlig" skaper kjønnskrig. Kampen for likestilling er ikke en kamp for å vise at kvinner er bedre enn menn på noe slags vis, eller at ett av kjønnene fortjener visse fordeler i kraft av dette.

Etter det innlegget her har jeg ingen moralske problemer med å slå en jente.

Javel? Fordi alle verdens jenter nødvendigvis må stå for det én dame/jente/person sier? Jeg sier det igjen: Glem kjønnskrigen! Vi er like verdifulle uavhengig av våre biologiske kjønn, og ingen gutt kan representere DEG med meningene sine mer enn en jente kan det. På samme måte kan ikke Melisma representere alle kvinner med meningene sine bare fordi hun er kvinne. Om du blir mer tilbøyelig til å slå "en jente" på grunn av hva én annen jente sier, må det virkelig være noe galt under topplokket ditt.

(Det skal sies at dette er første gang jeg bruker så direkte personangrep mot noen vel vitende om det på diskusjon.no. Bare rapporter meg - dette kan jeg stå for!).

Nå har ikke jeg gått på noen folkehøyskole (har du?). Men etter hva jeg forstår, er det visse forskjeller mellom forsvaret og folkehøyskoler. Faktisk er forskjellene så vidt store at jeg ikke ville slå dem i hartkorn slik du gjør.

Ulempen med alle sammenligninger er at de framstilles for å vise til likheter, men ignorerer ulikheter. I dette tilfellet svarte jeg på en post som fremstilte fortreffelighetene ved å gå i militæret, og jeg fant alle igjen i mitt eksempel. Selvsagt er det andre ulikheter å vise til, men det faller utenfor poenget mitt. Derfor ba jeg om konkrete eksempler på viktige erfaringer fra militæret som man ikke kan få like enkelt - eller like godt, på samme måte eller "godt nok" - fra like fullgode institusjoner.

Når det gjelder pliktfølelse, er det noe som heter at man skal kreve sin rett og yte sin plikt. Dessverre ser man så ofte et misforhold mellom disse to - man skal ha og kreve, men pliktene, dem skal man neimen ikke følge.

 

I et hvert samfunn må man imidlertid ha visse regler. Noen gir rettigheter, andre pålegger plikter. Ikke alle vil synes at reglene er like rettferdige. Men all den tid reglene er demokratisk legitime, hvilket de jo er i Norge, har de få ikke stort annet å gjøre enn å respektere de manges mening.

...Og i vårt land i dag ér det lov å nekte militærtjeneste på ideologisk eller religiøst grunnlag. Reglene er også bare demokratisk legitime til noe annet blir bestemt, og det er nettopp en slik debatt vi fører nå. Vi (som deler perspektiv) ønsker forandring og mener at dagens ordning ikke er grei, og ønsker at det *burde* være annerledes. Vi oppfordrer ingen til lovbrudd, men bruker nettopp debatt for å fremme et nytt standpunkt. At du argumenterer mot meg med at "dette er regelen," blir som å si "reglene bør være som de er, fordi det er slik reglene er."

Jeg tror derfor sitatet fra M.L.K. er litt på kanten - du kan nok ikke ta det til inntekt for en alminnelig rett til å bryte lover som flertallet har fått igjennom.

Gjør jeg det? Jeg stilte vel bare spørsmål ved verneplikten som sådan?

Og pasifisme er nå engang temmelig ulogisk: Hvis man kan skyte en gærning som vil ellers vil drepe noen gisler, kan man vanskelig la være å gjøre så og unnskylde seg med at livet er hellig. Og et sterkt forsvar vil jo ofte forhindre krig.

Det finnes mange eksempler der folk flest setter sine verdier og sitt personlige engasjement høyere enn det rasjonelt og utilitaristisk sett beste. De fleste som dukker opp i debatter som dette er usannsynlige og gjerne absurde. Jeg, som aldri ville tatt i et våpen, ville for eksempel aldri komme opp i det dilemmaet at jeg muligens kunne avverge en katastrofe ved å skyte noen. Selvsagt kan jeg helgardere meg og utruste meg med våpen til enhver tid, i tilfelle jeg skulle komme i en slik situasjon, men det er såpass absurd at jeg vurderer behovet for allmenn våpenkontroll som viktigere.

Som passifist feier jeg for egen dør, men jeg er også en del av en organisme (samfunnet) samtidig som jeg er en uavhengig person med egen fri vilje og en viss autonomitet, i likhet med mine medmennesker. Allmennpreventive hensyn angår både meg selv og andre og må anvendes både på meg selv og andre. Oppsummert er dette bare vanlig argumentasjon for våpenkontroll (en mer tilstedeværende debatt i USA enn her hjemme), trukket litt lengre.

Organisert militærmakt fører dessuten til at i utgangspunktet uskyldige, men "lojale," soldater på begge sider blir satt opp mot hverandre. Min fiende er ikke den enkelte soldat i fiendens militære apparat, og jeg er ikke deres fiende. Vi er brikker i et stormaktsspill der jeg kan være uenig med både min egen og "fiendens" hersker og øverstkommanderende.

Gi meg et realistisk eksempel der jeg som passifist kommer til kort og der jeg ikke kan argumentere mot deg med at de allmenngyldige normer som jeg retter meg etter (som passifist) oftere forebygger slike situasjoner enn at de skaper dem, så skal jeg seriøst revurdere min posisjon som passifist.

Uansett, det er mangt og meget i verden som heller bør vurderes rent praktisk. Førstegangstjenesten kan være både spennende og utviklende, og det gir ofte en glede å yte noe tilbake til det samfunnet som man tross alt er en del av. Med andre ord: Det kan være gunstig å la de teoretiske postulatene og resonnementene ligge, og heller prøve virkeligheten litt.

9324265[/snapback]

Og igjen kan jeg sammenligne med andre institusjoner. "Spennende og utviklende," "glede av å yte noe tilbake til samfunnet," "prøve virkeligheten." Dette fikk jeg gjennom siviltjenesten, og nå som student. Forklar meg hvordan militærtjenesten gir en smakebit (bedre enn siviltjenesten gir) på den "virkeligheten" som jeg går tilbake til etterpå? Jeg har ikke akkurat noe inntrykk av at den jevne førstegangsavtjenende får anledning til å "yte" så mye tilbake til samfunnet, og i alle fall ikke mer enn jeg gjorde som sivilarbeider.

Fikk du anledning til å skyte en terrorist i løpet av tjenestetida di?

Ser at sosialistene driver å herjer med det, de burde heller bruke tiden på å avsløre alle trygdemisbrukere.

9330357[/snapback]

 

Hvorfor det egentlig? Mas med trygdete og toppledere er jo på mange måte det samme, nemlig det naturlige behovet for saueflokken og finne noen som ikke tilhører saueflokken og forene seg mot. Er gjerne tilfeldig om raseriet retter seg mot de som er fattigere eller rikere enn saueflokken.

9330379[/snapback]

Ser ikke hvordan du kan sammenligne de to tingene. At bedrifter velger å lønne sine sjefer har vel ingenting med at enkelte driver å lurer samfunnet for midler som kunne blitt brukt på bedre måter.

9331545[/snapback]

Jeg lurer på hvor mange fattige som skal til for å "lure samfunnet" for like mange penger som rikingene våre tar ut (over Jens sin inntekt på én million) som lederlønninger. Utrolig at du klarer å fremstille det som om disse slue "luringene" er et større pengesluk for samfunnet totalt sett enn milliardærene våre.

Utdyp gjerne litt, kkt.

9331354[/snapback]

Jeg mener at selvsagt sitter vi igjen med sosialistisk politikk dersom vi fjerner "morsomhetene" fra skrivet deres. Det er jo det som er poenget; det er jo det de oppfatter som sosialistisk politikk de forsøker å latterliggjøre.

Jeg er jo ikke enig i f.eks. at kvinner og homofile "er svake og bør derfor diskrimineres," men vi skjønner jo at de snakker om kvoteringspolitikk (og kanskje andre politiske tiltak som tar sikte på å bedre disse gruppenes stilling i samfunnet).

Under middelalderen hadde vi kvinner som kjempet med og mot menn. De var til og med bedre enn menn, på den måten at de ble mange krigeres bane. Dersom sheriffen sendte en krigerinne etter Robin Hood, så ville han ikke lagt en hånd på ei dame? For noe jævla bullshit!

9332146[/snapback]

 

 

kanskje det var ett par Xena'er som fløy rundt og slåss.. men det blir noe helt annet.. da er dette "yrket" tli kvinnen da.. hun har valgt det helt selv om du skjønner.. jeg kan ikke sitte og grine over å ha blitt slått av en mann hvis jeg velger å bli med i karate turnering mot gutter da feks..

 

blir noe annet om Lise slår til Ole en gang fordi hun er supersinna på han da.. selvom det også er feil.. men syns det blir mere feil om han slår tilbake.. han kan heller gjøre det han må for å få slutt på det (uten slag eller mere vold) eller bare stikke.. gutt vs jente, blir bare feil..

9332507[/snapback]

Jeg føler for å besvare dette med Bill:

http://www.youtube.com/watch?v=Np6_b-72H3E

"gutt vs jente, blir bare feil.." - For en avleggs og gammeldags holdning!

"menneske vs menneske" er like feil.

- Å kjøpe øl etter kl. 20.00 er satanistisk!

- Man trenger ikke jobbe for å få penger. Og de som jobber skal gi pengene sine til Jens.

- Fidel Castro har rett til å fengsle de som sier han ligner på en i The Muppet-show.

- Kvinner og homofile er svake og bør diskrimineres!

- All amerikansk musikk er Bush-propaganda!

- Kutt i støtten til privatskoler så de forsvinner eller blir bare for de rikeste.

9330098[/snapback]

Kutt ut de "morsomhetene" de har spredd inn i punktene sine, så har man jo en god del kjernesaker for mange sosialister.

9330762[/snapback]

Jeg skrev et (omtrent like useriøst) motsvar da jeg så dette og sendte til fylkeskontoret deres sammen med en kopi av den Unge Høyre delte ut. Vil du lese det også?

edit: Uten "morsomhetene" så har de tatt tak i ekte sosialistiske kjernesaker, ja? Det skulle jo bare mangle. Det ville være rart om de tok utgangspunkt i for eksempel nazistisk politikk.

Når sa Melisma at kvinner burde komme seg tilbake til kjøkkenet for å gjøre seg fortjent til ridderlighet? Mye forvirring i innlegget ditt.