knopflerbruce

Vel, jeg presiserte hva jeg mente med det opprinnelige innlegget. At du har tungt for å forstå at det er presiseringen du da bør debattere ut fra, kan jeg ikke lastes for. Jeg har ikke "innrømmet" at ansvar er en faktor. Det jeg siktet til opprinnelig handlet om folk som er unge og barnløse og skal legge en plan for livet. Og i den planen er ikke det å begrense sin selvrealisering grunnet samfunnsmessige hensyn noe man får glede av. Følgelig er det et absolutt minus å gå den veien, samtidig som det å følge sine drømmer (hva nå enn det er - det kan fint være det å få seg en kone eller barn) et absolutt pluss.

At noen må ta ansvar for sine handlinger (inkludert det å bli forelder), er ikke et kollektivt argument, nei. Du tar deg av de selvrealiseringsbehovene som er inkompatible med det å ha barn FØR du får barna. It's common sense. Eventuelt utsetter du det til barna er gamle nok til at de ikke trenger at du er tilstede hele tiden. I eksempelet ditt klarer kona seg fint hjemme, og det impliserer at hun er fornøyd med å ta seg av barnet og jobbe samtidig. Intet problem observert (minus at det er en uting å bli tvunget til å gifte seg). Til det siste: jeg forventer fortsatt at folk klarer tenke rasjonelt rundt egne valg og "plutselig ombestemme seg" på noe sånt får man pent bare ta på egen kappe. Du kan selvsagt ikke be noen avslutte et sånt prosjekt "fordi jeg har ombestemt meg". Du lager bare helt oppkonstruerte scenarier her som ikke gir noen mening i en virkelighetsnær kontekst. For sikkert tiende gang: jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal måtte planlegge sin selvrealisering i sammenheng med sitt liv forøvrig. Hvis ikke dette legges til grunn for videre svar her, kommer jeg ikke til å kommentere noe mer på denne føljetongen. Litt av poenget med å diskutere er jo at uklarheter blir avklart slik at man diskuterer etter de avklarte premissene, og for min del vil det være at man planlegger livet sitt - inkludert det å få barn - på en adekvat måte.

Men du velger jo ikke en partner som ikke går overens med selvrealiseringsbehovet, uansett. To personer som ønsker reise jorden rundt er jo som skapt for hverandre. Men de får neppe barn på turen. Svært sjeldent at foreldre ofrer barn for selvrealisering, da barna kommer først når man har tenkt seg godt om.

Det finner du nok av her. Det er ikke så stor forskjell på sjargongen f.eks. i Thai-kvinne-tråden og KG. Eller forsåvidt den eviglange tråden om "hvordan Tinder ødelegger for menn".

Skal du få til det, må du på kvinneguiden (dog skriver en større andel med anonymbrukere der, så ikke godt å si hvem som er hvilket kjønn). Her inne er det nok flest menn som er aktive, uansett. Prinsipielt er jeg dog helt enig, skal vi "fikse fruktbarheten" er første bud å spørre kvinnene om hva som må til. Det var forøvrig en artikkel som nevner at menn oftere setter strek ved to barn (slik at det er de som er bremsekloss for nummer tre og fire, i familier hvor man ønsker barn). https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/y6L6rx/far-til-to Jeg syns dog grunnene er skuffende hvis det er "ånei, bilen er ikke så maskulin lenger" som i praksis er deler av forklaringen - men det er vel spekulasjon mer enn realitet.

Du konstruerte et premiss hvor du la føringer for at kona skulle få mindre selvrealisering. Da sier det seg selv at det er akkurat det du får. Det er ikke en logisk konsekvens av noe, når det er premisset for situasjonen din. Jeg har ikke brukt noe "kollektivt argument", det jeg sa var at det ikke er greit når man eksplisitt tvinger noen til å ikke få selvrealisering. Premisset ditt var at kona SKAL være hjemme med barnet, og mitt argument er da at hun bør kunne få adoptere bort barna og/eller la noen besteforeldre hjelpe til med å ta seg av dem hvis hun også vil ha selvrealisering. Hvis denne youtuberen hadde en avtale med sin kone, har hun neppe fått noe mindre selvrealisering som en konsekvens av dette, siden hun ellers ville sagt nei til dealen. Hvorfor skulle hun akseptere en slik avtale hvis hun kommer dårlig ut av det selvrealiseringsmessig? Det du driver med er jo bare å lage scenarier som er direkte selvmotsigende og meningsløse.

"For the greater good"-argumenter holder ikke (det er dette du mener med "mytcket annat"?). Kanskje kan du argumentere for det fra et bestemt individs synspunkt, men det må jo da dette individet vurdere selv - avhengig av egne preferanser. Mange (undertegnede inkludert) har ikke tid til å oppfylle alle drømmer, inkludert så og så mange barn, og må prioritere. Det er fair game.

Du har uansett fått et svar fra meg, og det er at slik jeg snakker om det må du se på de to handlingene separat og ikke som en sum. Det har aldri vært min intensjon å snakke om dette som en kollektiv sum hvor man ofrer noen for å bedre andres situasjon. Ei heller har det vært en intensjon å se for seg verdens mest idiotiske mann, som FØRST får flere(!) barn, og SÅ finner ut at "oi, jeg vil sykle verden rundt mens barna er små". Et mer realistisk scenario, knyttet opp mot trådens tanke, er å se for seg at barnefaren tar denne sykkelturen for selvrealiseringens del FØR det blir snakk om barn. Og, det støtter jeg 100%. Da reiser jo bare kona på shoppingferie og lever ut sine drømmer.

Hvorfor gjør du antakelsen i det hele tatt?

Selvrealisering er også å ta den utdanningen du har lyst til, reise jorden rundt noen ganger, trene til maraton og gå Birken. Mange har til dels hårete drømmer de vil realisere, og det gir ikke mening at det er damene som skal ofre sine bare fordi "samfunnet trenger barn". Selvrealisering handler om drømmer, og muligheten til å realisere disse. Det er ikke feil av han å forlate kona og barna, men er det feil av kona å forlate han og barna for å gjøre det samme? (som i praksis vil si at barna havner hos besteforeldre eller blir adoptert bort). Du kan ikke forsvare at det er greit for den ene parten og ugreit for den andre. Det er ingen som har snakket om at man "ikke har lov til" noe rundt selvrealisering, bare at vi må godta at det er noe kvinner ønsker seg - og at siden det er kvinner som kan lage barn, er det deres selvrealisering som må på plass først hvis det skal bli født flere barn.

Men da må en jo spørre seg hva en kan gjøre for å få til begge deler. Selvrealisering ER et pluss. Det er jo bare å se på motsatsen til det, så er det klink åpenbart. Selvrealisering og få barn er ikke motsetninger i seg selv, men vi må legge til rette for det i samfunnet på en bedre måte hvis fødselsratene skal opp. Å få folk til å slutte med selvrealisering kan vi bare drite i. Det går ikke, og er heller ikke en god retning for samfunnet. Det du beskriver er ikke netto selvrealisering. Du har økt selvrealiseringen til mannen litt, og samtidig fjernet den helt fra kona. Hvis du skal snakke om selvrealisering, må du ta individ for individ og ikke summere den for to.

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.

De fleste har et bra kosthold selv om man er singel. Det er ikke sånn at man spiser frossenpizza hver dag og plutselig stopper med det bare fordi man får seg en kjæreste. Argumentet ditt med inntekt er jo ganske søkt. I praksis sier du at de får høyere inntekt fordi de må jobbe mer for å få råd til å ha barna. Jeg er til dels uenig i det, hvis premisset er at de samme personene ville vært representative for blokken "single mennesker" hvis man tok barna ut av regnestykket. Det er direkte galt. Men: either way: vinninga går jo opp i spinninga med argumentasjonen din, hvor man i tillegg bruker MER tid på jobb. Det hjelper jo ikke individet å tjene mer, hvis det er for å forsørge. Jeg aner ikke hva du legger i "ufrivillighet" i denne settingen. Kanskje gjelder det noen unge menn som vil ha barn, men ikke er attraktive for damene de selv vil ha, og det kan løses. Hvis vi finner en måte å løfte dem opp på, da - vi klarer neppe å flytte kvinnene ned.

Single har jo mer insentiver til å jobbe hardt enn familier, siden man ikke har stordriftsfordelene som følger med å ha to voksne under samme tak. Usunn livsstil og ingen til å hjelpe dem har jeg ingen kommentar om sannhetsgehalten av, men hvis vi antar at det stemmer, vil jo det si at man ikke er i en posisjon til å oppdra barn, og fort stiller dårligere på sjekkemarkedet fordi man ikke klarer stå på egne ben utenfor forhold. Det siste du skriver er nok riktig, men det viser også at folk i forhold i de tilfellene syns det å ha mer fritid og muligheter til utfoldelse der er viktigere enn å ha barn. Er da tanken at man skal prøve å overtale disse til å få masse unger?

Ja, single tjener mindre og er ikke i en posisjon hvor det er mulig å få barn (som regel). Eller, til nøds: det er vanskelig økonomisk, slik at det for de fleste ikke sees på som bærekraftig i deres livssituasjon. Dessuten: halvparten av disse single er jo menn, og menn har en betydelig vanskeligere jobb med å bli aleneforelder, siden de tross alt ikke har anledning til å føde barnet selv. For at en singel kvinne skal være mor, er alt hun trenger et barn med ukjent barnefar eller omsorgsretten etter en oppsplitting av familien - mens en mann kun kan bli alenepappa etter den sistnevnte metoden (jeg antar adopsjon også går an, men det er en bagatell i statistikken).

Jeg hoppet over det siste fordi det er tullball. SIAN er en rasistisk organisasjon som står for alt annet enn frihet, og man skal selvsagt ikke flagge til ære for dem noen plass. Derimot kan man fint gjøre det for Pride, som er en inkluderende organisasjon som kjemper for at man skal diskriminere mindre og behandle folk på en likeverdig måte - uavhengig av legning og seksuell identitet. De siste "parolene" du foreslår har heller ingenting med Pride å gjøre, og impliserer bare en innskrenking av folks frihet til å være den man er (ikke-binær) og hvilke familiestrukturer man vil ha (f.eks. to menn og deres felles barn). Husker forøvrig Olav Thon-saken, og det var en fin markering av ytringsfriheten. Ingen tvang dem til å flagge, heller - det valgte de helt selv. Sikkert av frykt for å tape penger, men det er deres valg, uansett. Å gi slik kritikk er god bruk av ytringsfriheten. Barn deltar forøvrig ikke i en "feiring" bare fordi skolen har undervisning om Pride og flagger. Hvis du befinner deg i et lokale hvor noen feirer bursdag, er du ikke en del av feiringen bare fordi du eksisterer i det området. Hvis du løper rundt og danser med jubilanten, er det en annen sak, men noen slik ekvivalent har ingen krevd av skolebarn. Bare at man møter opp til timen. Grunnloven trenger nok noen revisjoner for å bli bra nok, men du avsporer debatten ved å lure på om jeg vil avskaffe den. Jeg sier bare at den ikke er noe mer å feire enn Pride. Tvert imot, kan man hevde. Poenget er at du problematiserer ikke flaggplikt i den forbindelse, men lager et digert spetakkel over flagging i forbindelse med Pride. Det er bare rent hykleri fra din side, hvor hva som er greit å flagge er farget av hva din personlige oppfatning er. Er man litt nasjonalist og litt homofob, blir det vel fort til at 17. mai er supert å flagge på, mens Pride blir noe skummelt og farlig og masse etiske problemstillinger en "må ta stilling til". Det er like mange nordmenn som tar avstand fra 17. mai enn det er homofile som tar avstand fra Pride. Hvis det er et kriterium den ene veien, må det være greit også den andre. Du pakker forøvrig 17. mai inn i denne frihetsfloskelen du anklager Pride for å benytte seg av. Den hører ikke noe mer hjemme rundt 17. mai enn under Pride. Heller tvert imot, gitt søppel som Jødeparagrafen som man klarte snike inn i den en gang i tiden. For min del, aksepterer jeg at folk feirer 17. mai, men da forventer jeg at andre godtar at man feirer Pride, også. Litt toleranse må man forvente. Kjønn er også en sosial konstruksjon, uavhengig av om du har øyne nok til å se det eller ikke. Det er mange ting vi hekter opp mot kjønn som er svært langt unna å ha noe med kjønnsceller å gjøre - som f.eks. adferd, klesstil, hobbyer, livsstil, you name it. Når disse tingene hektes på kjønnsbegrepet, har man gått bort fra en streng biologisk definisjon av kjønn, og man må godta mangfold. Ser du noen med bryster kan du egentlig ikke slå fast at personen er en kvinne, ut fra den biologiske definisjonen, men i samfunnet vil det ofte være noe man benytter seg av. Og, da trengs det flere kjønnskategorier siden man har kjønnsdefinisjoner som i mange tilfeller er gjensidig utelukkende. Personer med både penis og bryster, for eksempel. I all hovedsak brukes kjønn i den sosiale definisjonen, hvor vi ikke bryr oss om hvilket DNA folk har fått utdelt, men hvordan de ser ut. Å "la gutter være gutter" betyr at det finnes noe som er "å være gutt", ikke at man lar "individet være seg selv". Ved å bruke uttrykk som "la gutter være gutter", mener man at gutter som ikke oppfører seg "som gutter" ikke egentlig er gutter, selv om de egentlig er det. Har noen liksom prøvd å få dem til å være noe annet enn gutter, hvis de f.eks. blir forventet å sitte ved pulten? Det er mange gutter som trives med akkurat det, og de er da ikke noe mindre guttete av den grunn. Det som skiller kvinner fra menn, i en biologisk forstand, handler om genitalia. Det er der forskjellen mellom menn og kvinner ligger, ikke om man går i skjørt eller dress, liker rosa eller blå leker, er såkalt "aggressiv" eller ikke aggressiv. I en slik verden hvor man kutter ut alle disse sære ideene om hvordan gutter/menn og jenter/kvinner ideelt sett skal være, er det også mindre behov for flere kjønnskategorier fordi man ikke har normbaserte tvangstrøyer som sier hva som er "normalt" eller hva som karakteriserer den ene og den andre gruppen. Menn handler som mennesker, akkurat som kvinner gjør det. I hovedsak handler man på samme måte. Litt som i datingdebatten, hvor man i hovedsak liker de samme trekkene hos hverandre. Jeg har sikkert hoppet over noe, men jeg gidder ikke skrive et jævla essay for å svare på hver eneste avsporing du kommer med.

Syns det er veldig bra hvis man ikke blir presset til å få barn. Det er ikke bra, hverken for foreldrene eller barnet. Og neppe for samfunnet, heller, som får problemene som følger med barn som vokser opp i kjipe husholdninger. Poenget er eventuelt å få folk til å ha lyst på barn, og gi dem verktøy som gjør at de ser at de kan kombinere karriere, hobbyer og generell selvrealisering med det å ha barn. Hvis man må ofre mange ting som betyr mye for en, er det ikke verdt det, for mange. Det kan godt være at det å ha funksjonelle foreldre selv (besteforeldre til barna) hjelper på, fordi man da vet at man har noen som kan overta en periode hvis det må til.

Det er mer at de med lav inntekt sliter med å få barn - som til dels har med økonomi å gjøre. Du snur logikken på hodet. Men ja, hvis folk prioriterer slik har du ikke mange verktøy i kassen for å snu det. Men du har verktøy for å la dem kombinere det ene med det andre (f.eks. kutte i TEK-krav for å gjøre det billigere å bo etc)

At tåpelige konservative vil utlevere seg på youtube og si de putter ting i kroppen uten å tenke seg om, får være deres sak. Andre som tar p-piller gjør det fordi de mener det er det beste alternativet. Og, det bør de selvsagt få lov til.

Men du kan ikke vedta politikk som hindrer folk i å "leve livet". For det første, er det en menneskefiendtlig vinkling til det - og for det andre har du ikke sjans i havet til å bli valgt hvis det er kampsaken din. Statistikken din viser heller ikke det du påstår at den sier. Den gir en oversikt over inntekter etter noen kriterier, og sier ikke noe om det å kombinere karriere med det å få barn. Statistikken din bruker jo også de individene som har orientert seg etter dagens situasjon, som du ikke er fornøyd med.

Det er åpenbart ikke en blindvei for dem som velger dette. Skal folk få flere barn, holder det ikke at noen påstår at "det er gunstig for samfunnet" - man må fjerne de hindringene som ligger i veien for dem som vil ha barn tidlig, men ikke føler de er i en posisjon hvor de kan få dem.

Poenget mitt er at du får motsatt respons om du kjører den i Dagsavisen eller Klassekampen. Lesere av en nettavis er ikke et representativt utvalg av befolkningen. Hadde dette vært en big deal, ville man arrangert demonstrasjoner o.l., men det er ikke nok folk som bryr seg om dette til at sånt lar seg gjøre. Den muligheten er det, pussig nok, kun tilhengerne av markeringen som får til (Pride). Så lenge man ikke har problematisert påkrevd flagging på 17. mai, er det ikke noen legitim grunn til å ta dette, heller. Det offentlige har selvsagt lov til å sette regler for sine institusjoner, herunder når og hvordan det skal flagges. Såvidt meg bekjent, er det ikke plikt å feire. At man befinner seg på et sted hvor noen har heist et flagg eller har malt asfalten i en eller annen farge impliserer ikke at man deltar i noen "feiring". Hvis du ikke er der for å feire, feirer du heller ikke. At noe er "nasjonens grunnvoll" er ikke et argument. Pride er inkluderingen og likestillingen av homofiles grunnvoll i samfunnet. Same shit, different wrapping. Selvsagt helt greit å markere dette hvis vi syns en eller annen "grunnvoll" er et godt argument. Å flagge i en barnehage på 17. mai eller ifbm Pride er ikke en politisk markering, uansett. SIANs drift handler i all hovedsak IKKE om mangfold og inkludering, mens Pride derimot helt åpenbart handler om dette (i likhet med 17. mai, som man - med tilsvarende logikk som den du anvender - fint kan sidestille med nasjonalisme og annet rusk, med argument om å kutte den ut). Kjønn er biologi, men kjønn er også normbasert. Det kan ingen ro seg vekk fra. Det er ingen i denne tråden som har tilgang til noens kjønnsceller og via biologi kan avgjøre en persons kjønn i det daglige, likevel bruker vi f.eks. visuelle egenskaper til å bestemme kjønn. Du har jo også disse utsagnene som "la gutter være gutter". Hvis kjønn er biologisk, må jo dette implisere at man ønsker endre kjønnscellene til disse barna - men det er det jo ingen som vil. Det man EGENTLIG sikter til, er en tåpelig overgeneralisering av hva det vil si å "være gutt", hvor det betyr å "ha lopper i blodet", "ha behov for praktisk læring", "ikke like å følge beskjeder" eller "ikke like å sitte stille ved pulten sin" and so on. Men da har man jo definert begrepet "gutt" på en helt annen måte enn den du refererer til, hvor alle de med penis som ikke kler denne karikaturgutten implisitt er mindre gutter enn akkurat disse personene. På et eller annet tidspunkt blir det da helt legitimt å slå fast at man er noe annet, siden man blir fortalt at "gutter oppfører seg slik og ser sånn ut". Og nei, det finnes ikke feminine menn eller maskuline kvinner. Det du kaller "feminine menn" er maskuline menn, men de er maskuline på egne premisser og ikke premissene til dem som mener at en "ekte mann" skal følge andre normer. Det samme gjelder kvinner - man blir ikke maskulin fordi man har markerte muskler. Man er feminin, fordi man er en kvinne og handler som et menneske.

Du kan jo bare si deg enig i at Pride i hovedsak ikke er politisk, så er diskusjonen over. "I hovedsak" er stikkordet her. Er du uenig i at mangfold og inkludering er hovedbudskapet, og en overveldende majoritet av det Pride handler om? Det er heller ikke sånn at ved å flagge i anledning Pride, så har man ytret støtte til alt FRI driver med. Flaggets symbol i den settingen handler om inkludering og mangfold, som gjentatt ørten ganger før. Eller mener du at hvis noen flagger med regnbueflagget i en barnehage, så er motivasjonen en annen?

Men man har da hverandre, er ikke det dette som er kjærlighet? Og du peker jo på poenget: hvis lønna er ekstremt lav, så har jo dem man involverer seg med alle insentiver i hele verden for å ønske seg ut av landet uten at det har noe med kjærlighet å gjøre.

Ikke i den konteksten vi snakker om her. Å markere det i barnehager og på skoler er ikke politisk. "Denne lille tingen noen har nevnt i forbindelse med en Pride-parade gjør at jeg ikke vil at skolen junior går på skal heise regnbueflagget" er ingen excuse. Da er hensynet til de homofile og ikke-binære på skolen vesentlig viktigere å ta hensyn til.