Dialektikk vs. retorikk. Hva egner seg best i en debatt?

[Dotten]

Om man tar utgangspunkt i følgende definisjoner av begrepene:

 

Dialektikk: En prosess hvor flere argumenter sees i lys av hverandre. Ved dialektikk har man som mål å komme videre i dialogen, hvor da argumenter og definisjoner ikke bare skal ramses opp og bli stående. Eksempelvis tar man utgangspunkt i at om det finnes to ulike oppfattelser av et begrep, eller to uenigheter, så vil det være noe feil med begge. I teorien vil vellykket dialektikk være når motstridende standpunkt "oppheves" til fordel for høyere innsikt. Denne høyere innsikten kan igjen bli utfordret av ny motstridende standpunkt som da får det hele til å rulle videre mot enda høyere innsikt. And so on.

 

Retorikk: Retorikk skiller seg ut ved at den har som formål å overtale forsamlingen. Det er altså, i denne sammenheng, om å "vinne" debatten og vinne frem med sitt synspunkt. Muligens på bekostning av å få økt egen innsikt. Det blir altså relatert til hva Tom Waits for Alice i sin tid karakteriserte som "skråsikkerhetens tyranni". Der hvor da dialektikken streber etter en høyere felles innsikt, handler retorikken mer om en "konkurranse".

 

Det blir kort og godt snevret ned til om man skal ta utgangspunkt i deltagerens synspunkt eller ta utgangspunkt i selve dialogen.

 

Nå, med dette som utgangspunkt (ja, det er mulig å definere begrepene annerledes, men la oss bruke dette som grunnlag for denne diskusjonen), hvilken tilnærming tjener man best på å ha i en debatt? Den "belærende" eller den mer åpne tilnærmingen, hvor man også søker etter å øke egen innsikt? Er det avhengig av saken som diskuteres, eller kan dette kombineres?

 

Kjør debatt

[Mynotir]

Den man finner ut det som er riktigst eller den hvor du ender opp med å enten ha rett eller se ut som en idiot?

 

Dialetikk.

[Dotten]

Men hva med politikere, som har som oppgave å fremme synspunkt som (forhåpentligvis) er stemt frem demokratisk i paritene? Skal de gå vekk fra å selge argumentene for partiets standpunkt til fordel for dialektikken?

[Mynotir]

Nei... Den var vanskelig. Ville ikke det vært bedre om de kom til enighet? Men alle diskusjoner kan ikke ende i enighet Det ideele ville vært dialetikk, men samtidig er det ikke sikkert det fungerer i praksis om ikke alle gjør det. Eller så kan det godt skje uenighet selv om alle gjør det for den saks skyld.

 

Jeg syns at vi på dette forumet skal prøve å holde oss til dialetikk så langt det går. Politikerne må nesten bruke retorikk.

[sosialliberal]

Dialektikk – gode gamle Habermas og Dryzek.

 

Dialektikk er vesentlig del av deliberativ demokrati som jeg kommenterte for en stund siden tilbake i en av trådene. Diskursen skal bidra til preferanse endringer blant deltakerne gjennom rasjonell og fornuftig argumentasjon. ”Gunstige” kommunikasjonsbetingelser kan endre individers standpunkt på en slik måte at vi bøyer oss for de bedre argumentene i argumentasjonsutveksling og slik drives prosessen videre. Prosessen karakteriseres ved rasjonell argumentering og informasjonsutveksling, noe som bidrar til høyere opplysningsfaktor og gjensidig tillitserklæring.

 

Gjennomførbart? Kanskje men under visse kriterier og forutsetninger. ”Spilleregler” må være etablert og det må eksistere konsensus om disse. Hvis ikke så faller vi tilbake til antikkens politiske triks dvs retorikk eller overbevisning gjennom argumentasjon.

Endret 26. august 2008 av statsviter

[Dotten]

Spilleregler er så absolutt noe som nok må anses som særdeles viktig å ha på plass, skal dialektikk ha noe potensial til å lykkes. En vanlig illustrasjon her en fotballkamp, hvor spillerne alle må forholde seg til spillereglene. Uten dem vil det bli kaos og det vanskeliggjør mulighetene å komme frem til mål.

[Rampage]

Det er vel kanskje ett litt dumt spørsmål, men gitt utgangspunktet for dette forumet så hadde dialektikk absolutt vært å foretrekke. Utveksling av argumenter og diskusjon i håp om å oppnå større forståelse for emnet. Dessverre klarer ikke enkelte parter her engang å ta i bruk retorikk. Det blir ofte meningsutveksling, uten argumentasjon. Som er en grunn til at vi har tråden om kvalitetsnivået her.

 

For å si det slik, sist gang jeg hadde en debatt her som noenlunde gikk fremover. Var med statsviter rundt rakettskjoldet til USA og motiver bak det, potensielle konsekvenser, og det begynner å bli en stund siden. De gangene det begynner å bli noe bra, så forsvinner motparten.

 

Derimot hvis man skal begynne å snakke om politikere, så har de ett annet utgangspunkt. De har ett utgangspunkt der de vil gjennomføre sin politikk, gjerne samarbeide, men i all hovedsak gjennomføre sitt. Og vil uansett være avhengige av å fremstå som den beste løsningen. Derfor blir det retorikk, man skal vinne massen. Det ser man også på debatter på tv, det er jo ikke snakk om å debattere med hverandre, det er mer å lage ett show og bruke retorikk slik at de klarer å overbevise andre som ser på.

[Dotten]

Spørsmålet er jo hvordan dialogen foregår i partiene frem mot denne "felles forståelsen" som de kommer frem til i form av vedtak? Er det også der et retorisk spill, eller deltar man med et åpent sinn? Når man ser på endel av programmene til partiene, så virker det ofte falmende og ensformig utformet. Det blir et markedsføringsdokument. Kanskje partiene kunne tjent på å i større grad gi oss hele horisonten og så da vise hvilken kurs de har valgt og hvorfor? Slik det er nå så er det ofte kun ense egen kurs som blir lagt frem, mens resten av horisonten blir ignorert.

[Rampage]

Det kommer litt ann på hva du mener nå? Mener du partiprogrammene til de ulike partiene før de kommer til makten eller de som sitter ved makten? Ettersom jeg ikke er medlem av noe politisk parti kan jeg ikke akkurat gi deg "fasiten" der. Men slik jeg har forstått det gjennom bekjente som er politisk engasjerte, er interne vedtak ofte dominert av retorikk der man prøver å overbevise hverandre. Men jeg tviler ikke på at det er også forsøk på å finne den beste løsningen. Men så kommer man over på andre punkter igjen, for hvem er denne løsningen best? Er den best for, som du sier, å markedsføre partiet, eller er den best plassert i en helhetlig politikk?

 

Jeg snakker selvfølgelig om før de kommer til makten, når de kommer til makten så har de jo ett svært offentlig apparat som forbreder saker og dermed påvirker vedtakene betraktelig.

 

For å snu litt på det, så kan man vel konkludere med at den norske politikken er svært konvergert rundt sentrum. De partiene som er av betydning er ikke så altfor forskjellige, og dermed blir retorikknivået såpass høyt og partiprogrammene virker ensidige. Fordi det er så lite som skiller de fra andre (med forbehold om at vi ikke regner med alle småpartiene), da trenger de å "skille seg ut".

Endret 27. august 2008 av Rampage

[Dark Archon]

Jeg skal ikke legge skjul på at jeg ofte føler det er viktigere å "vinne" en diskusjon til tider enn å lære noe, det blir ofte slik her på P&S nettop fordi det er så store politiske motsetninger at det er vanskelig å finne noe felles grunnlag for meningsutveksling.

 

Jeg synes også debatten her til tider er litt oppbrukt, de samme temaene diskuteres dag etter dag og det er sjelden en eneste tråd hvor ikke FRP på en eller annen måte blir kastet inn, noe som kan være lite produktivt for begge parter.

 

Grunnleggende forskjeller i menneskesyn spiller også inn; optimisme vs pessimisme vs realisme, filantropi vs misantropi, invidualisme vs kollektivisme, nihilisme vs livsglede, menneske har fri vilje vs menneske har ikke fri vilje, alle skal bli tatt vare på vs sosialdarwinisme etc...

 

Delvis gode eller gode diskusjoner krever også at du bruker både rikelig med tid og energi på debatten, personlig kjenner jeg at jeg begynner å bli lettere anstrengt etter å ha skrevet en rekke lange innlegg over flere sider.

 

Jeg er heller ikke overbevist om at dialtikken er best i alle sammenhenger, noen ganger er debatten så usaklig at retorikken føles mer passende. En diskusjon angående jordens alder hvor den ene parten hevder at jorden bare er et par tusen år gammel foreksempel, er et tilfelle hvor jeg aldri ville brukt dialetikk fordi det finnes overveldende bevis for at dette er feil. Jeg lærer heller ingenting ved å bedra meg selv til å tro at motdebattantens syn på jordens alder er relevant.

 

I en diskusjon angående bygging av kjernkraftverk i Norge vil jeg derimot være mer åpen for å bruke dialetikk hvis motparten virker kunnskapsrik. Jeg innrømmer gladelig at jeg er en amatør på dette feltet og jeg har dermed mye å vinne på å gå inn i diskusjonen med et åpent sinn.

 

Kort sagt; hvilken form av debatteteknikk man bruker avhenger ikke bare om hvor seriøst/viktig temaet er, men også hvor kunnskapsrik motparten er i forhold til deg innenfor det aktuelle temaet.

[Dotten]

Men hva har egentlig ethos med dette å gjøre? Hvorfor skal det egentlig gjøres relevant?

 

Om FRP og AP sier nøyaktig det samme i ord, er budskapet allikevel forskjellig fordi man veier budskapet opp mot hvem budbringeren? Det blir et såkalt "skyt budbringeren" forhold. Er ikke et poeng med dialektikk at argumentene og de målestokkene/referansepunktene man kommer frem til som utgangspunkt skal være grunnleggende for å nå denne høyere innsikten. Hvem som fremmer argumentene blir i så måte uvesentlig, for argumentet er sin egen herre.

 

Innvendingen min er jo at man ved å fokusere på budbringeren står i fare for å gjøre seg ignorant overfor budskapet. Man filtrerer da vekk budskap fra personer man ikke finner "verdig".

 

Ellers, for å ta opp noe annet. Så er det absolutt at dialektikk og retorikk er to strake motsetninger? Kan man ikke hevde at selv de med fullstendig åpent sinn og som lever utifra "alt jeg vet er at jeg ikke vet" (dvs. man har erkjent at man er ignorant) i sin dialog uansett fører en form for retorikk?

[Heilage]

Debatt i dag handler vel mer om å kaste meninger mot hverandre, og se hvem som kaster hardest, heller enn en konstruktiv debatt om hva som faktisk må gjøres og hvordan det må utføres for å løse et gitt problem.

 

Det blir god underholdning, men veldig lite konstruktivt.

[jpsalvesen]

Vil du "vinne" debatten så bruker du retorikk. En retoriker "vinner" over en dialektiker med mindre salen er full av vitenskapsmenn.

 

Men hvor opplysende er egentlig retorikk?