Tråden om Kristendom [Les første post]

[Timeo]

Siden det allerede finnes en tråd for ateistene, og til og med en for åsatru, så syntes jeg det var på sin rette plass at det også blir laget en for kristne. Har jo sett en del kristne som har vært innom denne delen av diskusjon.no, men som ofte forsvinner de pga at det bare skal stilles kritiske spørsmål om kristendom, som jo ikke alltid er like lett å svare på og som faktisk også kan være skadelig for troen hvis man tar dem for en god fisk. Så jeg tenkte kanskje det vil være mer intressant om det var en tråd bare for kristne, hvor man kan snakke om kristendom uten at andre skal prøve å plukke troen fra hverandre. Antar at dette er noe moderatorene vil gi sin støtte til ved å moderere dersom noe ikke passer inn i tråden.

 

Ideer til hva som kan foregå her: Dele ting man har lest i bibelen eller ting man tenker på til daglig eller f.eks. en sang fra youtube eller lignende som kan være oppbyggelig, spørre om ting som angår troen, be om bønn fra andre troende, diskusjoner om kirker og menigheter og alt som måtte angå kristendom fra et kristent ståsted.

 

Spørsmål om kristendom fra ikke-troende om kristendom er selvsagt også velkomment, men dersom det er ment som rent kritiske spørsmål, ikke for å lære om troen, men for å latterliggjøre eller f.eks. få frem et poeng om at kristendom er uvitenskapelig osv. så flyter jo forumet allerede over av den typen tråder.

 

Nyttige linker:

Norsk Bibel

Engelsk Studie-Bibel med videre linker til bibelen på 45 andre språk

Bibelside med bibelen i mange forskjellige versjoner og språk

"Vi skal be for deg"-tråden her på forumet

DagenMagazinet - Kristelig dagblad

 

-------

Melding fra moderator

-------

Vær herved advart. All trolling, off-topic, tilsvar på off-topic mv. i tråden vil bli slått hardt ned på. Det finnes nok av tråder hvor man kan diskutere hvorvidt religion er bra/ikke-bra, sann/ikke-sann, etc. Dette er ikke tråden for slikt.

Endret 18. september 2008 av cyclo

[thadon]

http://www.biblegateway.com/

Bibelside med bibelen i mange forskjellige versjoner og språk

[Reeve]

Jeg vil ikke si at jeg er glad for en slik tråd, eller fristed for kristne, men det bryr meg heller ikke særlig. De kristne forumbrukerne kan vel ha et sted å møtes på forumet hvor de kan diskutere sin egen trosretning.

 

Bare husk på at dere må vekk fra diskusjon.no for å kunne være helt i fred. Jeg sier ikke at jeg skal komme inn her og ødelegge "moroa" deres, men jeg kan nesten garantere at andre kommer til å gjøre det.

 

Uansett, jeg kommer nok til å følge med i denne tråden, og til og med kanskje poste litt. Jeg skal imidlertid holde "ateisme vs. teisme" og lignende unna denne tråden.

[ilpostino]

jeg har slettet endel off topic. hold dere til saken folkens.

[Samuro]

Hehe, det tok ikke lang tid før tråden måtte modereres

 

Jeg har et spørsmål, som omhandler katolikker og deres bønn til helgener, som kanskje kunne vært interessant å diskutere litt?

 

Jeg har lest gjennom en nokså stor lefse om dette, typiske skeptiske spørsmål som blir besvart av en katolikk. Jeg sitter allikevel igjen med inntrykket av at de mener at det er greit å be til en helgen/avdød person, fordi disiplene ba om forbønn fra levende mennesker - og at hele deres filosofi baserer seg på dette, i tillegg til at bibelen ikke sier det er feil å be til helgener. Helgener skal visstnok få frem budskapet raskere og bedre..

 

I mitt hode skurrer dette på alle plan, da jeg ikke kan se hvordan Gud skal kunne høre noen beskjeder bedre enn andre, det passer bare ikke inn.

 

Noen som kan opplyse meg? Artikkelen jeg fant på temaet ligger forøvrig her, og den lyktes ikke med å overbevise meg...

Endret 6. august 2008 av Samuro

[Timeo]

Jesus selv sa jo at det er Gud vi skal be til, så da er jo døde folk ekskludert. Så jeg skjønner heller ikke logikken til katolikkene. Jeg vet ikke om noen steder i bibelen som sier at det er mulig å ha noen former for kommunikasjon med de som er i dødsriket, og f.eks. engler skal vi jo hverken be til eller tilbe.

Endret 6. august 2008 av Bellicus

[ColdMiner]

Jeg opplever endel kristne som mer eller mindre fornekter hele bibelen som et sannhetsvitne, og tolker den dithen at det ligger et religiøst budskap/sannhet i den. Men at alt egentlig er historier som blir fortalt for å gi et bilde av en universell skaper som vi kan nærme oss gjennom meditasjon/bønn og humane gode handlinger.

 

For meg gir det mer mening, og større troverdighet/mening/tolkningsmuligheter,

men er dette vranglære, eller er det en akseptert tolkning av budskapet?

[Timeo]

Jesus sa

Joh 5,39 Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg!

Så det er altså ikke selve de judeo-kristne skriftene som er viktige, men det de peker på.

 

Samtidig sier Paulus

17 Så kommer da troen av forkynnelsen, og forkynnelsen ved Kristi ord;

Så skriftene er heller ikke ubetydelige, siden de altså er noe som fører til tro.

 

Men i det store og det hele så er det jo ikke bibelen som er det viktige, men det den forteller om. Hvis man ikke skjønner hva den forteller om, så er den bare papir med fortellinger på.

[Ustedalen]

Har sittet å lest igjennom Historien om Europa: 1300-1600, og et sentralt tema var da selvsagt religionskrigene mellom protestantismen og katolisismen. Det ble nevnt flere ganger at Martin Luther og hans tilhengere så Paven og den katolske kirken som verk av djevelen, og det var likt sett på protestantismen fra den katolske siden.

Dette er derimot nå snart 500 år siden protestantismen ble startet, og enkelte ting har nok forandret seg. Hvis man ser bort i fra konflikten i Nord Irland, er det noen større (indre)konflikt mellom protestantene og katolikkene? Vil en protestant i dag avsky katolisismen i like sterk grad som Martin Luther gjorde? Hvorfor/hvorfor ikke?

[Timeo]

Her i Norge hvor protestatismen har godt rotfeste, så tror jeg de fleste kristne er skeptiske til katolikker. Jeg selv er ikke noen stor fan av katolisismen, siden de er tilhengere av en mengde ting som ikke er nevnt i det nye testamente, og til dels forklarer dette ved hjelp av svært spenstige uttalelser.

 

At f.eks.

Matt 16,17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.

Skulle tilsi at Peter er en pave og at han skal etterfølges av andre paver høres bare ut som noe godt sludder etter min mening.

 

Jomfru Maria og helgener er heller ikke beskrevet noen steder i bibelen som noe kristne skal benytte seg av i bønn eller tilbedelser.

 

Og så har vi jo ting som munker, kloster, nonner, prester, biskoper, kirker, altere, krusifikser og andre avbildninger, barnedåper, konfirmasjoner, rosenkranser, skrifestoler, kirkeklokker osv osv osv som aldri blir nevnt i bibelen som noe som bør være del av kristendommen.

 

Og det er jo ting i katolisismen som går direkte mot kristendommen med f.eks. prester som ikke har lov å gifte seg.

 

Men Ånden sier med tydelige ord at i de kommende tider skal nogen falle fra troen, idet de holder sig til forførende ånder og djevlers lærdommer 2 ved hykleri av falske lærere, som er brennemerket i sin egen samvittighet, 3 som forbyder å gifte sig og byder å avholde sig fra mat, den Gud har skapt til å nytes med takk av dem som tror og har lært sannheten å kjenne. 4 For all Guds skapning er god, og intet er å forkaste når det mottas med takk;

 

Vi ser jo hvordan det har gått med disse, som blir helt syke i hodet av løftet de gir til kirken og begynner å klå på små barn. Hvis ikke dette er et tegn på vranglære, så vet ikke jeg.

 

En av tingene som gjør at protestanter og andre ser på den katolske kirken som et verk av djevelen er vel noe som står

i 2tes 2, 3 La ingen dåre eder på nogen måte! for først må frafallet komme, og syndens menneske åpenbares, fortapelsens sønn, 4 han som står imot og ophøier sig over alt som kalles gud eller helligdom, så han setter sig i Guds tempel og gir sig selv ut for å være Gud.

 

Dette høres jo veldig ut som paven, som er "Guds stedfortreder" på jorden. Og hvis man leser litt historie, så finner man fort ut at mange av disse pavene har vært langt fra noen Guds stedfortredere.

 

En av tingene som førte til bruddet mellom den katolske kirke og protestanter var vel dette med avlatsbrev. Hvis man hadde penger kunne man faktisk kjøpe seg frelse, og fikk et dokument som viste at man var fri fra den evige straff. Denne handelen var faktisk med på å finansiere peterskirken i Roma.

 

Og på den andre siden så er det jo katolikkene som mener at det bare er frelse ved å være katolikk. De mener at katolisismen er den opprinnelige kristendommen, og at de som viker fra denne da også viker fra kristendommen.

[Samuro]

Jomfru Maria og helgener er heller ikke beskrevet noen steder i bibelen som noe kristne skal benytte seg av i bønn eller tilbedelser.

Det er dette jeg også reagerer på. Har hørt argumenter av typen "Når Jesus henger på korset, sier han til Peter "dette er din mor", og det betyr at Maria er mor til alle kristne", kombinert med at disiplene ber andre gå i forbønn for dem. Hvordan dette skal være argumenterer for at vi idag kan be til de som ikke lengre er her, ser jeg virkelig ikke. Jeg ønsker på ingen måte å være respektløs, og håper egentlig vi kan få inn en katolikk her som kan kaste litt lys på saken.

 

Og så har vi jo ting som munker, kloster, nonner, prester, biskoper, kirker, altere, krusifikser og andre avbildninger, barnedåper, konfirmasjoner, rosenkranser, skrifestoler, kirkeklokker osv osv osv som aldri blir nevnt i bibelen som noe som bør være del av kristendommen.

Dette er jo ting som er akseptert av den protestantiske kirken også, ikke katolismen alene? Jeg ser poenget ditt, men tror de fleste tingene her er ålreite som tradisjoner for å opprettholde litt verdier hos folket, men det er kanskje mye kommersielle verdier som kirken har brukt for å trekke mennesker dit i høytider?

 

Og det er jo ting i katolisismen som går direkte mot kristendommen med f.eks. prester som ikke har lov å gifte seg.

 

Men Ånden sier med tydelige ord at i de kommende tider skal nogen falle fra troen, idet de holder sig til forførende ånder og djevlers lærdommer 2 ved hykleri av falske lærere, som er brennemerket i sin egen samvittighet, 3 som forbyder å gifte sig og byder å avholde sig fra mat, den Gud har skapt til å nytes med takk av dem som tror og har lært sannheten å kjenne. 4 For all Guds skapning er god, og intet er å forkaste når det mottas med takk;

Dette er veldig interessant, det har jeg aldri sett før. Hvor er dette hentet fra? Jeg biter meg også merke i delen om fasting - vil dette si at bibelen taler imot faste? Jeg har alltid hatt inntrykk av at bibelen taler positivt om å faste, og nå leser jeg et bibelvers som tyder på at det å faste likestilles med hykleri og det å være en falsk lærer..?

[Timeo]

Joh 19,25 Ved Jesu kors sto hans mor, morens søster, Maria som var gift med Klopas, og Maria Magdalena. 26 Da Jesus så sin mor og ved siden av henne disippelen han elsket, sa han til sin mor: «Kvinne, dette er din sønn.» 27 Deretter sa han til disippelen: «Dette er din mor.» Fra da av tok disippelen henne hjem til seg.

"disippelen han elsket", var ikke dette Johannes da? Og uansett det behøver jo ikke å bety noe annet enn at Jesus fikk Maria til å adoptere Johannes (eller Peter) eller at en av disse skulle ta vare på henne, siden han selv skulle dø. Og det går jo på ingen måte frem i teksten at Maria er "Guds Mor", eller at hun skal være gjenstand for hverken tilbedelse eller at man skal nevne henne i bønner. Om dette så hade vært tilfelle, så hadde det også blitt nevnt andre steder i bibelen. Dette er bare enda en spenstig tolkning fra katolikkene sin side, sånn som jeg ser det.

 

Når det gjelder den protestantiske kirken, så var jo et av kjennetegnene der i begynnelsen at det ikke var noen former for avbildninger der, men ganske enkle, tomme bygninger der kristne kunne samles. Tror dette var et steg i riktig retning, men man brøt aldri helt med det kirkelige og beholdt ting som faktisk ikke er nevnt som en del av kristendommen, slik som f.eks. barnedåp, konfirmasjoner og prester som har sin posisjon ikke pga at de har blitt valgt av menigheten som en eldste, men fordi de har gått på skole og lært om teologi.

 

De fleste kirker i Norge virker jo også temmelig åndsforlatt, bokstavelig talt, og tror dette har å gjøre med at de bryter med helt grunnleggende kristne prinsipper på hvordan en menighet skal være oppbygget.

 

Når det gjelder sitatet som å ikke gifte seg og avholde seg fra mat (1 Tim 4,2), så er jo faste nevnt en rekke steder i bibelen, så det er altså ikke faste det snakkes om. Tror det mer gjelder de som måtte finne på å tolke kristendommen dithen at en asketisk livsstil er noe som er til behag for Gud. Også selvpining er jo nevnt som noe som er en vranglære, og både det å ikke gifte seg, leve asketisk (munker) og selvpining er jo noe som har vært en del av den katolske kirken. Tror grunnen til dette blir at det blir en måte man skal være til behag for Gud på gjennom gjerninger. At enkelte kan bli litt mer hellige enn andre hvis de dropper pålegget og spiser bare brød istedenfor f.eks.

Endret 7. august 2008 av Bellicus

[sondre94]

Dere som er kristne her må forstå at dere har valgt den aller letteste veien. At noen kan velge det de blir oppdratt med er så lett. Kan dere ikke prøve andre religioner enn bare kristendommen å se om det er noe for dere. Jeg vil selv si at buddhismen er mye bedre. Selv er jeg ateist, men bare prøv det!!!

[Timeo]

Dere som er kristne her må forstå at dere har valgt den aller letteste veien. At noen kan velge det de blir oppdratt med er så lett. Kan dere ikke prøve andre religioner enn bare kristendommen å se om det er noe for dere. Jeg vil selv si at buddhismen er mye bedre. Selv er jeg ateist, men bare prøv det!!!

 

Hei, dette er ikke en tråd for å diskutere om hva som er best, kristendom, buddhisme eller ateisme. Det er bare en tråd for kristendom, og inleggene dine vil mest sannsynlig bli slettet hvis du ikke respekterer dette. Men siden du er ny på forumet lar jeg være å rapportere deg.

 

Jeg selv har vært en ateist, og jeg har praktisert buddhisme. Jeg synes ikke disse tingene var bedre enn det jeg har nå. Og når det gjelder lette veier så står det jo klart i bibelen at den veien kristne følger er smal, og porten de må inn er trang. Det er mye lettere å gi blaffen i kristendommen, for da har man ingen krav man må følge.

 

Så jeg sier ditto: Prøv det. Hvis du ærlig er intressert i å finne det som er sannheten, så blir det ikke riktig å eksludere kristendommen, selv om den virker merkelig ved første øyekast.

[Knast]

Og så har vi jo ting som munker , kloster, nonner, prester (>100), biskoper, kirker (19), altere (>100), krusifikser (0*) og andre avbildninger (**), barnedåper (***), konfirmasjoner (***), rosenkranser, skrifestoler ("skrifte">100), kirkeklokker osv osv osv som aldri blir nevnt i bibelen som noe som bør være del av kristendommen.

(parenteser med innhold er skrevet av meg)

 

Merkelig skrevet. Jeg har søkt opp ordene du listet opp på bibelen.no og notert antall treff i parentes (med lignende ord, eks: altere/alter/osv). Vil ellers nevne at munker, nonner og kloster omhandler tilbedere, og ikke noe som har direkte relevans med bibelen. Det er ganske enkelt betegnelsen på de som lever i opplæring på fulltid.

Biskoper har egentlig ingenting med kirken å gjøre. Kirkens hierarki slik vi har i Norge i dag bygger ikke på skriften. Vet ikke helt i hvilken sammenheng du forbinder rosenkranser med kirken. Skriftestol er navnet på et rom man bruker for skrifting/bekjennelse (som har rot i bibelen). Kirkeklokker har ingen religiøs betydning - de blir brukt til innkallelse og utsendelse, som i gamle dager. En ureligiøs, men kirkelig tradisjon kan man si.

 

*krusifiks: Ordet er så vidt jeg vet (eller klarte å søke opp) med i bibelen, men Jesus snakker om å ta opp sitt kors, og Jesus hang på korset - derfor har krusifikset, ellers Jesus-korset blitt en kristent symbol. Det er relevant for hva som skjedde.

 

**avbildinger er nevnt. Et eksempel er gullkalven som jødene lagde på vei til det lovede landet. Dette eksemplerer vel bare at vi ikke skal bruke gudebilder til tilbedelse. Kanskje lettere å forsvare tilbedelse av et Maria-ikon enn en gullkalv, men likevel...

 

***barnedåp/konfirmasjon: dåp er omtalt i bibelen. Om man må tro før man dåpes er så vidt jeg kan se ikke relevant (men har skapt krangling mellom ulike kirkesamfunn). Altså, slik jeg ser det: barnedåp er ikke feil, men barnedåp har ingen direkte tilknytting til frelse, så vidt jeg kan forstå. Jeg mener "troendes dåp" både er like riktig og like "risikofritt" som barnedåp. Konfirmasjon er ikke noe sakrament, men en symbolsk fest for gjennomført grunnleggende trosopplæring. Et viktig punkt i livet for mange, men ikke teologisk relevant i forhold til frelsen.

[Timeo]

Lathorv: Hvis du bruker 1930-utgaven av bibelen, så vil du se at ordet kirke ikke er nevnt en eneste gang. I de moderne oversettelsene er ordet 'menighet' blitt "oversatt" til 'kirke'.

 

Når det gjelder prester, så tror jeg ikke du vil finne noen andre prester enn f.eks. de jødiske øversteprestene. Såvidt jeg vet er det ikke nevnt en eneste kristen prest i bibelen.

 

Det samme gjelder altere. Du vil bare finne dette i GT eller i NT når man nevner betydningen disse alterne hadde for jødene. Kristne trenger ikke altere.

 

Du sier at du har funnet 100+ steder som nevner skrifte, men hvis du ser nærmere etter så tror jeg du legger merke til at det er "skriften" som har gitt deg treff. Det eneste skriftstedet i NT som omhandler å bekjenne synder er 1Joh 1,9 som sier at vi bør bekjenne våre synder til Gud, " så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett".

 

Og når det gjelder dåp, så vil du ikke finne et eneste barn i bibelen som har blitt døpt. Det f.eks. Jesus gjorde med barn var å velsigne dem. Jeg vet ikke nøyaktig hva dette vil si i praksis, men antar at det betyr å be for dem med ønsker om at Gud skal være med dem i livet.

[Knast]

Lathorv: Hvis du bruker 1930-utgaven av bibelen, så vil du se at ordet kirke ikke er nevnt en eneste gang. I de moderne oversettelsene er ordet 'menighet' blitt "oversatt" til 'kirke'.

Kan godt hende, men hvis du igjen søker på f.eks. tempel vil du også få treff. Kristendommen er en slags videreføring av jødedommen. Jesus var jøde, og han sa ikke at vi skulle legge radikalt om på alle våre skikker.

Når det gjelder prester, så tror jeg ikke du vil finne noen andre prester enn f.eks. de jødiske øversteprestene. Såvidt jeg vet er det ikke nevnt en eneste kristen prest i bibelen.

Ser ikke hvorfor de ikke skulle gjelde (av samme grunn som over). Dessuten mener jeg det står noe om menighetens "eldste". Det jeg mener er diskutabelt her, er hvorvidt utdannede prester skal ha "monopol" på å preke i kirken. Personlig mener jeg at lekfolk er like gode predikanter, men jeg mener at riktig definering av prest er menighetens eldste og de lokale kirkers overhode.

Det samme gjelder altere. Du vil bare finne dette i GT eller i NT når man nevner betydningen disse alterne hadde for jødene. Kristne trenger ikke altere.

Det er likefullt en bibelsk korrekt tradisjon. Jeg kan ikke finne noe sted som viser til at alteret har mistet sin funksjon (annet enn til blodsoffer). Jeg er med på tankegangen at vi ikke _trenger_ altere, i og med at "forhenget er revet i stykker", men det er ikke korrekt å si at det ikke er bibelsk korrekt - selv om man ser det i kristent perspektiv.

Du sier at du har funnet 100+ steder som nevner skrifte, men hvis du ser nærmere etter så tror jeg du legger merke til at det er "skriften" som har gitt deg treff. Det eneste skriftstedet i NT som omhandler å bekjenne synder er 1Joh 1,9 som sier at vi bør bekjenne våre synder til Gud, " så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett".

Du har nok rett. Ser at en del av "alter"-treffene hører inn under "forvalter". Bibelen.no har ikke verdens beste søkemotor.. Uansett mener jeg at å skrifte er det samme som å bekjenne, be om syndsforlatelse - enig?

Og når det gjelder dåp, så vil du ikke finne et eneste barn i bibelen som har blitt døpt. Det f.eks. Jesus gjorde med barn var å velsigne dem. Jeg vet ikke nøyaktig hva dette vil si i praksis, men antar at det betyr å be for dem med ønsker om at Gud skal være med dem i livet.

-Apg 13,24: "Før han trådte fram, hadde Johannes forkynt omvendelse og dåp for hele Israels folk".

-Kol 2,6-15: Ut fra dette mener jeg å ha grunnlag å si at Jesus omtaler dåpen som en slags reformasjon av jødenes tradisjon for omskjæring som tilhørighetstegn. Dåpen er et tegn på å høre til Jesus - å dø med han og å stå opp med han.

[Timeo]

Kan godt hende, men hvis du igjen søker på f.eks. tempel vil du også få treff. Kristendommen er en slags videreføring av jødedommen. Jesus var jøde, og han sa ikke at vi skulle legge radikalt om på alle våre skikker.

I Åpenbaringen sier jo Jesus: "Jeg vet om de trengsler du må lide, og hvor fattig du er – men du er rik. Jeg vet også at du blir spottet av dem som kaller seg jøder, men ikke er det. For de er Satans synagoge." (åp 2,9)

 

Så ser ikke helt hvordan du kan mene at Jesus mener at kristendom er en videreføring av judaisme.

 

Ser ikke hvorfor de ikke skulle gjelde (av samme grunn som over). Dessuten mener jeg det står noe om menighetens "eldste". Det jeg mener er diskutabelt her, er hvorvidt utdannede prester skal ha "monopol" på å preke i kirken. Personlig mener jeg at lekfolk er like gode predikanter, men jeg mener at riktig definering av prest er menighetens eldste og de lokale kirkers overhode.

Er enig i det du sier her, untatt at prester skal regnes som menighetens eldste.

 

Titus 1, 6 En eldste må det ikke være noe å utsette på: Han skal være én kvinnes mann, barna hans må være troende, ikke oppsetsige og ikke kunne beskyldes for å leve vilt og utsvevende. 7 For en tilsynsmann er Guds forvalter, og det må ikke være noe å utsette på ham. Han må ikke være egenrådig, bråsint, drikkfeldig, voldelig eller ute etter skammelig vinning. 8 Han skal være gjestfri, godhjertet, forstandig, rettskaffen, gudfryktig og herre over seg selv. 9 Han må holde seg til det troverdige ord som samsvarer med læren, slik at han både duger til å veilede i den sunne lære og til å vise til rette dem som sier imot.

 

Dette er ikke noe man får gjennom teologiske studier.

 

1Pet 5 sier "De eldste blant dere ber jeg inntrengende, jeg som selv er en eldste og et vitne om Kristi lidelser og har del i herligheten som skal åpenbares: 2 Vær hyrder for den Guds flokk som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil, og ikke for vinnings skyld, men av hjertet. 3 Gjør dere ikke til herrer over dem som Gud har gitt dere ansvar for, men vær et forbilde for flokken. 4 Når den øverste hyrden åpenbarer seg, skal dere få herlighetens krans som aldri visner.

 

Dette passer jo dårlig med kirkelige prester, som står på prekestolen med flotte klær og er sjefen i kirken.

 

Det ligger jo også i ordet "eldste" at dette antageligvis er eldre mennesker som har levd som kristne hele livet og som har den erfaringen som trengs for å lede andre.

 

Det er likefullt en bibelsk korrekt tradisjon. Jeg kan ikke finne noe sted som viser til at alteret har mistet sin funksjon (annet enn til blodsoffer). Jeg er med på tankegangen at vi ikke _trenger_ altere, i og med at "forhenget er revet i stykker", men det er ikke korrekt å si at det ikke er bibelsk korrekt - selv om man ser det i kristent perspektiv.

Det er vel ikke noen alter i dagens kirker som har noen stor betydning, så jeg tror jeg er enig med deg her.

 

Du har nok rett. Ser at en del av "alter"-treffene hører inn under "forvalter". Bibelen.no har ikke verdens beste søkemotor.. Uansett mener jeg at å skrifte er det samme som å bekjenne, be om syndsforlatelse - enig?

Jeg tror det står nevnt ett sted i NT om å bekjenne synder til kristne brødre/søstre, men finner det ikke igjen. Uansett så gjelder jo ikke dette om å finne tilgivelse - slik so katolske prester sier "dine synder er deg tilgitt" - dette er det jo bare Gud som har autoritet til å gjøre. Det gjelder vel mer å søke råd hos andre kristne og bli nærmere knyttet sine kristne brødre/søstre og få hjelp til å leve slik en kristen bør leve.

 

-Apg 13,24: "Før han trådte fram, hadde Johannes forkynt omvendelse og dåp for hele Israels folk".

-Kol 2,6-15: Ut fra dette mener jeg å ha grunnlag å si at Jesus omtaler dåpen som en slags reformasjon av jødenes tradisjon for omskjæring som tilhørighetstegn. Dåpen er et tegn på å høre til Jesus - å dø med han og å stå opp med han.

Ja, viktig poeng, men det er også verd å merke seg at det ikke er noen som ble døpt etter Jesus ble korsfestet, uten at de først var en bekjennende kristen, og dette er ikke noe spebarn er i stand til å gjøre.

 

Også når døperen Johannes døpte, så står det aldri nevnt at han dyppet barn ned i Jordan.

 

Dette med å døpe barn er vel noe som ligger i middelalderske tanker om at barna vil gå fortapt hvis de ikke blir døpt i full fart, men Jesus sier jo at barn hører Guds Rike til. Og selve dåpen blir heller aldri nevnt som noe som fører til frelse. Det er bare som du sier - et ytre tegn på at vi følger han. Røveren på korset som skulle få være med til Paradis, ble aldri døpt.

Endret 9. august 2008 av Bellicus

[Velkopopovicky]

Er Jesus Gud? Jeg har lest en del i GT og NT, men får det ikke helt til å stemme. De virker så forskjellige i personligheten.

[Timeo]

Er Jesus Gud? Jeg har lest en del i GT og NT, men får det ikke helt til å stemme. De virker så forskjellige i personligheten.

 

Det er vel ikke så stor tvil om at de hører sammen. Men samtidig så har de jo, som du sier, helt forskjellige "personligheter". Jesus sier f.eks. at vi ikke skal be til han, men til Gud og at Gud er større enn han. Og han selv ber jo til Gud - ikke til seg selv. Han sier at det bare er en som er god, og det er Gud. Og jeg kan nevne mange steder som dette, der Jesus gjør forskjell på seg selv og Gud. Og det står at på dommens dag vil Gud underlegge alt under Jesus, og så vil Jesus underlegge seg Gud og Gud vil være alt i alle. Så slik jeg forstår det så er Gud kilden som står bak alt, og Jesus og den Hellige Ånd er ting som er av Gud, men som har helt unike funksjoner. Jesus er den som åpnet veien til Gud. Den Hellige Ånd er den som viser veien vi skal gå. Og Gud er den allmektige som bruker Sønnen og Ånden til å dra mennesker til seg, for å leve evig hos han.