Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Onarki]

Det har vært mye hyling og bæring fra enkelte om hvor fælt DLF-samfunnet ville vært. Men hvordan ville EGENTLIG samfunnet blitt? Dette har vi faktisk nokså god mulighet til å svare på.

 

I følge finansdepartementets egne beregninger er 80-85% av alle skattene skadelige, og det koster i gjennomsnitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap å inndrive 1 krone i skatt. Sagt på en annen måte: velferdsstaten brenner årlig opp 150 milliarder kroner som ingen får nytte av. (Det var en artikkel om dette i Finansavisen i fjor men dessverre har linken sluttet å fungere)

 

Med andre ord, dersom vi godtar finansdepartementets beregninger ville det å innføre DLF-samfunnet gi nordmenn 150 milliarder kroner ekstra å rutte med hvert eneste år. Riktignok ville helt sikkert 100 av de milliardene ha havnet direkte hos de 20% rikeste, men fremdeles kommer altså 50 milliarder 80% av befolkningen direkte til gode. For en gjennomsnittlig familie med to foreldre i arbeid betyr det ca 60.000 kroner ekstra å rutte med i året.

 

I tillegg til denne direkte effekten kommer også den INDIREKTE effekten. Grunnen til at de rike er rike er jo fordi de investerer så mye og sparingen deres kommer alle oss andre til gode også. De ekstra midlene som frigjøres ville altså ført til press i økonomien og dermed økte lønninger for alle. Hvor mye er vanskelig å si men dette kommer altså i tillegg til de 60.000 kronene.

 

Videre har vi det faktum at offentlige tjenester er elendige. Sosialdemokratiet er årsak at vi har:

 

-- en elendig skole

-- dårlige veier, støy, og bilkøer

-- et dårlig helsevesen, med lange helsekøer

-- lange barnehagekøer

-- en stusselig eldreomsorg

-- lav pensjon

-- høy arbeidsledighet og mange uføretrygdete

 

 

Alt dette ville automatisk forbedret seg dersom private fikk fritt spillerom. Vi ville fått:

 

-- en mye bedre skole

-- gode veier, mindre støy i byene og med tiden ville bilkøene forsvunnet

-- et godt helsevesen, uten helsekøer

-- ingen barnehagekøer

-- en god eldreomsorg

-- god pensjon

-- lav arbeidsledighet og få uføretrygdete

 

 

Beregninger som finansdepartementet har gjort viser at i dag mottar ca 40% nordmenn netto velferdsoverføringer til en hver tid. Deres beregninger viser også at den største andelen av disse er GENERASJONSOVERFØRINGER. Det betyr at man er netto velferdsmottaker som ung, og netto velferdsyter som eldre og etablert arbeider. I realiteten er dette en form for tvangsforskudd på arv, og kompensert for dette er nok 10-20% av nordmenn som netto velferdsmottakere et mer realistisk anslag.

 

Dette betyr at hvis vi ser bort i fra alle de indirekte fordelene ved å avskaffe velferdsstaten vil rundt 80-90% av Norges befolkning umiddelbart tjene på det i kroner og ører. Det er altså 10-20% av Norges befolkning som vil tape noe på dette, rent umiddelbart hvis vi ignorerer alle de positive indirekte effektene. Men dersom vi inkluderer de indirekte effektene vil tallet være vesentlig lavere. (Husk at press i økonomien fører til økte lønninger også for de lavtlønnede)

 

Jeg skal la denne analysen min henge litt i lufta der, men bare vise til hva sosialdemokratiet gjør, nemlig å brenne opp 150 milliarder kroner som ingen nyter godt av hvert eneste år. (Til sammenligning koster hele helsevesenet og skolen omtrent 150 milliarder i året) Og dette er angivelig for at ~5-10% av befolkningen skal få det bedre. 90-95% av befolkningen må altså lide med elendig skole, dårlige veier, dårlig helsevesen osv. på grunn av sosialdemokratiet.

[Fin Skjorte]

Dette har vi faktisk nokså god mulighet til å svare på.

Og med førstepost føler du at du har klart å besvare det?

[Imago]

Godt tiltak Onarki. Her er det også på sin plass med litt statistikk om tilstanden til den Norske velferdsstaten (tall fra 2004).

 

Ca. 90 000 nordmenn er arbeidsløse, 302 000 har uførepensjon, og 67 200 er på attføring. 51 000 er på ulike typer medisinsk rehabilitering, mens ca. 20 000 mottar andre former for stønad. I tillegg kommer 112 000 som mottar sykepenger, og 62 000 som mottar sosialhjelp. Altså er det omkring 700 000 mennesker i arbeidsfør alder som mottar støtte for å gå hjemme. Vi har da ikke regnet med de ca. 630 000 som har alderspensjon. Antall sysselsatte i Norge er ca. 2 300 000, og disse må bære byrden av de ca. 1 300 000 som er trygdet eller arbeidsledige.

 

La oss også se på hvordan sysselsettingen er fordelt: 869 000 er i det offentlige, mens 1 400 000 er i det private. Altså må 1,4 millioner privatansatte bære kostnaden av 2,1 millioner offentlig ansatte, trygdede og arbeidsledige.

Endret 6. juni 2008 av Imago

[McFly]

Dette her er jo ikke annet enn hjernedød krisemaksimering, på nivå med folk som har langt lavere IQ enn det Onarki hevder å ha. Andre ansalg viser jo at omtrent halvparten av befolkningen faktisk får igjen mer av staten enn de betaler inn over sitt liv. I tillegg til dette kommer alle dem som får sin markedsverdi presset opp av velferdsordningene. Det at press i økonomien med liberalisme skaper så grusomt gode forhold for lavtlønnete er noe vi fortsatt ikke har sett i praksis.

 

PS: Skal vare igjen i den andre tråden når de andre gir opp, akkurat nå er det totalt kaos der

[McFly]

Det skal jo også legges til at i motsetning til hva Imago hevder, så er de norske yrkesdeltakelsen høy! Det at mange voksne ikke jobber, omtrent 30 prosent, er et fenomen du ser i hvert eneste rike land i verden, inkludert USA, Japan og Singapore. Det er heller ikke slik at land automatisk bruker lite på helse fordi de ikke har offentlig velferd. USA bruker jo mye på helse, selv om den er privatfinansiert. Det er ikke relevant å uten videre trekke frem Singapore, fordi andelen av BNP som går til helse er lav i alle de østasiatiske landene inkludert Japan, som jo ikke har et liberalistisk system. Det er da logisk å anta at de lave helseutgiftene i Singapore skyldes andre ting enn det liberalistiske systemet der.

[anonymouse]

-- en elendig skole

-- dårlige veier, støy, og bilkøer

-- et dårlig helsevesen, med lange helsekøer

-- lange barnehagekøer

-- en stusselig eldreomsorg

-- lav pensjon

-- høy arbeidsledighet og mange uføretrygdete

 

Skolen er ikke elendig. Den er midt på treet. Problemet er heller at vi får så lite igjen for pengene. Vi har også et enormt disiplinært problem som jeg tror er hovedårsaken til den dårlige læringssituasjonen.

 

Dårlig helsevesen og lange køer har vi absolutt ikke. Køene i USA (selv for de som har råd) er gjennomsnitlig lengre enn de vi har. Men vi har et svært dyrt helsevesen. Alikevel er USA sitt, som er nesten helt privat, nesten 50% dyrere enn vårt, og betjener knapt 80% av befolkningen.

 

Barnehagekøer er jeg enig med og synes jeg er rart, ettersom fødselsraten har vært stabil så lenge. Her hvor jeg bor har de dog bygd fire ny barnehager, så noe er det helt klart som skjer.

 

Vi har en av verdens beste eldreomsorger. Det ifølge godt utdannede folk jeg kjenner som tidligere har jobbet med eldreomsorg og innvandret til Norge. Det finnes ALDRI nok ressurser til å gjøre alt man ønsker. Jeg ser ikke at privatisering av disse tjenestene vil føre til annet enn dårligere lønninger for ansatte som allerede har noen av de mest møkkete, vanskelige og dårlig lønnede jobbene i landet. Kost og losji er nemlig dyrt i Norge og privatisering av eldreomsorg vil ikke føre til billigere bolig, strøm eller mat.

 

Vi har en falsk arbeidsledighetsstatistikk. Mange av disse blir satt over på uføretrygd. Det er først og fremst i området uførhet og landbrukspolitikk vi har en unik mulighet til å gjøre landet vårt mer effektivt.

 

Stanser vi subsidene av bøndene kan vi omskolere dem til å gjøre noen av de mange titusenene av jobber som står ubrukt. Samtidig ville matprisene rase over natten og alle gruppene ifra uføretrygdede, pensjonister til de med med dårlig økonomi generelt, store lån, familier, offentlige tjenester som sykehus, eldreomsorg, barnehager ville nyte godt av matvarepriser på linje med resten av Europa, det vil si halvparten. Importen av landbruksprodukter ifra andre land til markedspris ville også føre til en etisk forsvarlig U-hjelp som fungerer i praksiss, ikke bare på papiret.

[Prusk]

Disse 20% brenner ikke bare opp. De går til lønninger av statsansatte etc. Det er ikke slik at for hver krone statene får inn, så forsvinner 20 øre i et sort hull, men det føles kanskje slik?

 

Jeg synes også at 20 øre per krone over skatteseddel er høyt, men å påstå at det er rent tap blir løgn.

[McFly]

Nå går det jo også en del i byråkrati i liberalismen, da det tross alt er mange ansatte i private forsikringsselskaper som også skal ha lønn!

[Prusk]

Nå går det jo også en del i byråkrati i liberalismen, da det tross alt er mange ansatte i private forsikringsselskaper som også skal ha lønn!

 

De jobber i det minste privat. Offentlige ansatte er som parasitter for dem som ikke vil betale skatt. Private kan selv velge å ikke ha privat forsikring..

[McFly]

Greit at man i prinsippet kan velge bort privat forsikring, men helseforsikringer er noe som de aller fleste i praksis må ha for å leve normalt. Når det gjelder så viktig ting som helse og utdanning, så kan man fort få de samme kostnadsproblemene i det private som det offentlige. Dette er vel et av få steder hvor priavte ansatte er mer arrogante og maktkåte enn de offentlige, fordi de private saksbehandlerne tross alt har mer makt over deg enn tilsvarende byråkrater, da byråkrater har et strengere lovverk å forholde seg til. Det å kjøpe helse gjennom privat forsikring er jo ganske upopulært, tilogmed i USA.

[Prusk]

Det kommer jo selvsagt av at i privat sektor er man opptatt av lønnsomhet.

 

Er man snill og medgjørlig med alle når man driver forsikringsselskap går man dunken. Hver krone et forsikringsselskap ikke betaler ut, er en krone tjent. I offentlig sektor venter det som regel ingen bonuser for deg om du sparer penger. Du får kanskje ros for å ha spart noen kroner.

[Fin Skjorte]

De jobber i det minste privat. Offentlige ansatte er som parasitter for dem som ikke vil betale skatt. Private kan selv velge å ikke ha privat forsikring..

Byråkrati er en arbeidsform som sikrer likebehandling av de som henvender seg til det offentlige.

Klart en noe tunggrodd måte å jobbe på, men likefullt for å sikre at alle, rik eller fattig, liten eller stor får ivaretatt sine interesser på likt grunnlag.

[dedeee]

Disse 20% brenner ikke bare opp. De går til lønninger av statsansatte etc. Det er ikke slik at for hver krone statene får inn, så forsvinner 20 øre i et sort hull, men det føles kanskje slik?

 

Jeg synes også at 20 øre per krone over skatteseddel er høyt, men å påstå at det er rent tap blir løgn.

 

Husk at de 20 ørene representerer arbeidstimer, altså arbeidskraft som kunne eventuelt blitt brukt på noe annet.

[Prusk]

Disse 20% brenner ikke bare opp. De går til lønninger av statsansatte etc. Det er ikke slik at for hver krone statene får inn, så forsvinner 20 øre i et sort hull, men det føles kanskje slik?

 

Jeg synes også at 20 øre per krone over skatteseddel er høyt, men å påstå at det er rent tap blir løgn.

 

Husk at de 20 ørene representerer arbeidstimer, altså arbeidskraft som kunne eventuelt blitt brukt på noe annet.

 

En måte å se det på, om man sier at ingen skal gjøre oppgavene staten i dag gjør.

[McFly]

Nå er det nettopp dette at ansatte i forsikringsselskap skal forsøke å begrense utbetalingene som fører til mange av de negative konsekvensene med et helprivatisert system. I Singapore har de jo et privatisert system med visse offentlige systemer UTEN en så viktig rolle for forsikringsselskapene, og der hvor de spiller en rolle så har man et offentlig drevet alternativ. Det virker som om det rett og slett er viktig å ikke gi de private forsikringsselskapene en for stor rolle, selv om man privatiserer en god del.

[Prusk]

Et annet viktig poeng er dersom man kun har private helsetjenester, med tilhørende privat forsikring, vil en person med kreft i familien være dårligere stilt enn en uten. Det kan føre til høyere rater, eller rett og slett at forsikringsselskapet nekter å forsikre deg mot kreft.

[McFly]

Det er nok derfor etland som Singapore har valgt en ordning hvor individet betaler mye for forsikringen selv, samtidig som de kan betale til staten heller enn et privat forsikringsselskap. Særlig når man i fremtiden kan finnes sannsynligheten for å få sykdommer ved å studere ens gener, så kan man få en situasjon hvor mange rett og slett ikke får forsikring til en rimelig penge. Spørs nok om private ordninger gjennom uregulerte private forsikringsselskaper rett og slett er en urealistisk ordning på grunn av slikt.

[Rampage]

Pent, vi kan spare inn 150 millioner. Hvordan ligger det ann med de 2000 MILLIARDENE vi mister fra oljen?

 

Og hvor billig skal grunnskolen være? Hvorfor og hvordan skal privatpersoner opprettholde utkantveier slik at de plutselig blir fantastiske? Vel, man må vel forvente en bomring for hver gang man kommer inn i enn ny privat sfære av vei.

 

Har vi store barnehagekøer? Har vi ikke nærmere 90% dekning? Uansett så er barnehager på små utkantområder ikke så veldig lønnsomme, heller ikke skoler. Så en alvorlig stor sosial mobilisering og sentralisering må man forvente.

 

Pensjonssystemet, javel, hvordan skal man plutselig få høy pensjon og ett flott eldretilbud? Det har seg slik at det er veldig mange ordninger som er vanskelige å gjøre profitt ut av. Fondering i private firmaer? Der man ikke er sikret mot konkurs og ihvertfall ikke mot svingninger i økonomien (som kan bli brutale).

 

Selvfølgelig, blir ikke mange uføretrygdede eller arbeidsløse igjen, de vil jo dø ut. Grei løsning.

[Onarki]

Disse 20% brenner ikke bare opp. De går til lønninger av statsansatte etc.

 

Nei, dette er inkludert i beregningen. 20% forsvinner i ineffektivitet og feil bruk av ressurser som følge av skattene.

 

Det er ikke slik at for hver krone statene får inn, så forsvinner 20 øre i et sort hull, men det føles kanskje slik?

 

Det vi snakker om er at det er som om staten påbyr folk per lov å gå rundt huset i en time. Denne timen er da tapt arbeidstid. Den kommer aldri tilbake. Den er ødelagte verdier. Det er DETTE vi snakker om. Genuint tapte penger.

 

 

Jeg synes også at 20 øre per krone over skatteseddel er høyt, men å påstå at det er rent tap blir løgn.

 

Vel, i så fall må du ta dette opp med Kristin Halvorsen fordi det er hennes finansdepartement som har gjort beregningene.

[Prusk]

Disse 20 % tar med administrative kostnader og effektivitetstap. I effektivitetstap legges det at arbeid som kunne ha blitt gjennomført dersom skatten var lavere, ikke blir gjennomført fordi det ikke er lønnsomt.

 

Hva legger du i feil bruk av ressurser?

 

Jeg tror du misforstod i den siste quoten. Jeg sier ikke at jeg synes det er "urealisitsk høyt" eller feil. Jeg sier det er høyt.

Endret 7. juni 2008 av Sovehest