Ønske om oppmyking av regler i Humor-forumet

[inaktiv000]

Jeg har sett meg lei av at mange morsomme bilder i SnowDOG's Picture humor thread V.2 slettes. Bildene trenger ikke være spesielt støtende, det holder at de inneholder et snev av politisk ukorrekthet. Selvfølgelig skal ikke bildene være av en art som bryter norsk lov eller forumreglene, men jeg synes terskelen for å kalle ting rasisme, hets etc. bør være høyere i en slik tråd. Jeg tror virkelig ikke andre raser er så svake at de ikke kan spøkes med, eller at funksjonshemninger er så fælt at man ikke kan slå av en spøk rundt det.

 

Samtidig ønsker jeg at korte kommentarer, direkte relatert til bilder, tillates.

 

Denne forespørselen gjelder i all hovedsak den nevnte tråden, og om nødvendig, ser jeg for meg at tråden kan få større spillerom enn resten av kategorien og eventuelt en advarsel i topic.

[Zethyr]

Absolutt enig. På enkelte punkter er sensuren alt for streng, særlig når det gjelder politisk ukorrekte bilder.

 

 

PS: er det lov å komme med eksempler på for streng sensur her i tråden?

[sim]

Enig med: cecolon

[tom waits for alice]

Selvfølgelig skal ikke bildene være av en art som bryter norsk lov eller forumreglene, men jeg synes terskelen for å kalle ting rasisme, hets etc. bør være høyere i en slik tråd. Jeg tror virkelig ikke andre raser er så svake at de ikke kan spøkes med, eller at funksjonshemninger er så fælt at man ikke kan slå av en spøk rundt det.

Hvorfor skal terskelen være høyere i en slik tråd? Og høyere enn hvor?

 

Og hvorfor sier du andre raser? Fordi de ingen poster tilsvarende spøker om vår egen rase hvor rasen gjøres til et poeng?

 

Det er forøvrig ikke sant at det slettes mange bilder. Jeg har nettopp gått gjennom de fire siste månedenes slettede poster og det er 1-2 poster i måneden som slettes på grunn av bildet. (Edit: resten er kommentarer og krangling. Om kommentarer skal være tillatt kan selvsagt diskuteres.)

 

Det postes til sammenligning noen sånt som 300 poster med bilder i hver måned, noen med mange bilder, så vi snakker i verste fall om promiller her.

 

Jeg tolker det som at det store flertallet av billedtrådens brukere er inneforstått med hva som er støtende. Hvis ikke hadde det vært langt flere slike poster, det ser vi i andre deler av forumet når regler er omdiskuterte.

 

Det betyr ikke at man ikke kan mene at vi er for strenge, men det er altså ikke noe stort "problem".

 

Zethyr: Jeg vil ikke gi deg fritt leide til å poste upassende bilder i denne tråden. Jeg skjønner dog at det kan være vanskelig å diskutere hvor grensene skal gå uten å vise til grensetilfeller. Så vi tar en liten intern diskusjon på det.

 

Men altså: Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at humor skal være unntatt for alminnelig skikk og bruk og andre regler?

 

Geir

Endret 25. februar 2008 av tom waits for alice

[inaktiv000]

Hvorfor skal terskelen være høyere i en slik tråd? Og høyere enn hvor?

Dersom en ikke ønsker å myke opp hele forumet, kan det være greit å avgrense det til én tråd. Slik har blitt gjort i mange andre tilfeller (chatting i SO, grammatikkhoring i egen tråd osv)

 

Og hvorfor sier du andre raser? Fordi de ingen poster tilsvarende spøker om vår egen rase hvor rasen gjøres til et poeng?

Mitt inntrykk er at det er uproblematisk å spøke med bilder med hvite mennesker, men så fort de er svarte blir det verre. Mulig jeg tar feil.

 

Men altså: Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at humor skal være unntatt for alminnelig skikk og bruk og andre regler?

Skikk og bruk skal også herske her. Men, i en slik tråd, med soleklar kontekst: uformell og humoristisk, vil et morsomt bilde av en person være pur humor. I en tråd der man diskuterer seriøse og muligens følsomme emner, vil det samme bildet kunne være usmakelig.

[Zethyr]

Men altså: Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at humor skal være unntatt for alminnelig skikk og bruk og andre regler?

 

Geir

Det er nettopp hva som er alminnelig skikk og bruk vi diskuterer her Altså, må et bilde vekk så fort én person synes det er støtende? Eller så fort flertallet synes det? Eller så fort du synes det? Det er på tide å få noen veldefinerte regler på hva som er lovlig, og jeg ser gjerne at man får lov til å hente bilder fra litt mer enn barne-tv.

[Gjest Bruker-95147]

Humor er en kreativ (les. kunstnerisk risikofylt) "greie", men uten å ta sjansen så skaper man ikke god humor tror jeg, og derfor balanserer den, og noen ganger krysser den de til nå vedtatte grensene. Å begrense den i for stor grad betyr stillstand i utviklingen av vår felles arena, mens fullstendig aksept for alt betyr useriøsitet, nesten sikkert.

 

Kanskje en mellomting kan virke!?

 

[inaktiv000]

Det bildet fra 4chan med "inanimate things with faces on" eller liknende er et godt eksempel på hva jeg synes bør være tillatt, men som ble slettet. Grunnen var at bildet gjorde narr av personer med funksjonshemninger. Personen avbildet har vært svært omdiskutert (hvis jeg husker rett, tror det var hun som var i koma der familien ønsket å la henne avslutte livet, mens en haug kristne folk herjet).

 

Selv om det ble avbildet en funksjonshemmet person som har vært innblandet i en kontroversiell sak, synes jeg det er innenfor grensen av hva som bør tolereres. For det første er personen "offentlig", og det blir mer humor som spiller på en sak enn uthenging av en person. For det andre var det et svært treffende ordspill, og ikke uthenging i seg selv. For det tredje bidrar humor til å ufarliggjøre, og å utestenge alle som ikke følger en A4-norm vil bidra til å skape større avstand.

 

 

edit: Man ser også bilder av overvektige i samme tråd. Hvorfor skal det være tillatt? Er det en bedre funksjonshemning, eller er det fordi det er deres egen feil? Eller er feite folk morsommere enn bevegelseshemmede? Håper dere tar poenget mitt..

Endret 25. februar 2008 av cecolon

[Isbilen]

Diskusjon.no er en privat bedrift, og diskusjon om grensesetting bør derfor handle mindre om moral og mer om å behage kunder: skikk og bruk er relevant med sin nytteverdi, men er ikke overordnet (det betyr selvfølgelig ikke at det er uviktig).

 

Det må være en skjønnsmessig avgjørelse fra moderatorenes side hva som slettes og hva som får bli, men når "holocauster tycoon"-bildet gang på gang blir fjernet sier det meg at de er litt vel strenge. Det er jo en grunn til at det og andre bilder kommer opp igjen, nemlig at det er veldig morsomt (for de fleste). Det aller meste av svart (vanlig også, forsåvidt) humor kan være støtende for de rette personene, men jeg vil anta at forumet for det meste befolkes av folk med sans for den slags. Derfor vil overdreven iver i å holde moro-trådene sukkersøte ergre langt flere enn det behager.

 

Det vil alltid være en del som liker å poste støtende ting bare for å provosere, men det er enda flere, er jeg redd, som liker å sutre for å bli hørt.

Når det går an å si "dette er over kanten", må det også gå an å si "dette må du finne deg i". Før jeg tok vitsen i bildet av stakkars mishandlede Nubs trodde jeg det var hunden de lo av. Jeg ble sur, men det kunne ikke falle meg inn å kreve bildet fjernet. Spør du meg, er det bedre at idiotiske poster blir stående til spott og spe for fjolset som postet, enn at det fjernes. Nok en grunn til at man som hovedregel bør la ting være.

 

Jeg ville personlig moderert etter magefølelsen: Hvis jeg tenkte at "dette her skal du jammen meg anstrenge deg hardt for å bli støtt av", får det bli.

Endret 25. februar 2008 av Isbilen

[inaktiv000]

Når det går an å si "dette er over kanten", må det også gå an å si "dette må du finne deg i". ... Spør du meg, er det bedre at idiotiske poster blir stående til spott og spe for fjolset som postet, enn at det fjernes.

Gode ord. Samtidig vil jeg presisere at jeg ikke ønsker total frihet, men litt mer romslighet.

[tom waits for alice]

Dersom en ikke ønsker å myke opp hele forumet, kan det være greit å avgrense det til én tråd. Slik har blitt gjort i mange andre tilfeller (chatting i SO, grammatikkhoring i egen tråd osv)

Det er et godt poeng. Men det er en vesentlig forskjell på det som er uønsket fordi det skaper dårlige signal/støy-forhold i forumet (slik som spam og chatting) og det som bryter regler for oppførsel og sømmelighet. Derfor tillater vi tråder som SO/kaféen, mens vi i sin tid sa nei til ønsket om en kategori/tråd der personangrep skulle være tillatt.

 

Mitt inntrykk er at det er uproblematisk å spøke med bilder med hvite mennesker, men så fort de er svarte blir det verre. Mulig jeg tar feil.

Tja, jeg vil nok hevde at det er basert på en misforståelse. Som jeg sa i billedtråden: Om mannen som sklir på bananskallet er hvit eller farget har ingen prinsipiell betydning. Men hvis en mannen er hvit blir ikke bildet ledsaget av en tekst som sier "Stupid monkey, in the city you don't throw your food on the ground like back in the jungle." Det er ikke hudfargen som gjør forskjellen, det er elementet av rasisme. Og ofte er det rettet mot grupper som ikke kan svare for seg. Jeg skjønner poenget med å gjøre narr av Bush eller av andre maktfigurer, og religiøse eller andre samfunnsgrupper, men ikke av å sementere folks vrangforestillinger om Downs syndrom og lignende.

 

Skikk og bruk skal også herske her. Men, i en slik tråd, med soleklar kontekst: uformell og humoristisk, vil et morsomt bilde av en person være pur humor. I en tråd der man diskuterer seriøse og muligens følsomme emner, vil det samme bildet kunne være usmakelig.

Jeg er faktisk delvis enig, men også delvis uenig. Et bilde kan være pur humor i en humoristisk konktekst, men det er faktisk ikke noen naturlov. Og det er ett moment som jeg synes teller imot: I andre kategorier vil kanskje bildet være minst like upassende, men det ligger i trådens natur at man kan ta til motmæle. Det er et viktig poeng for meg. Ytringsfriheten er friheten til å si imot. I billedtråden har det aldri vært tillatt, og folk som har reagert på bilder har fått beskjed om at "hvis du ikke liker bildet, så la vær å se på det" eller "tar du ikke humoren kan du pelle deg vekk fra denne tråden."

 

Jeg vet at du også ytret ønske om at det skulle være lov å poste kommentarer i billedtråden. Det er en litt annen diskusjon, men ville du synes det var greit at brukere startet en debatt i tråden om hvorvidt bilder var passende og om de burde slettes?

 

Det er nettopp hva som er alminnelig skikk og bruk vi diskuterer her Altså, må et bilde vekk så fort én person synes det er støtende? Eller så fort flertallet synes det? Eller så fort du synes det? Det er på tide å få noen veldefinerte regler på hva som er lovlig, og jeg ser gjerne at man får lov til å hente bilder fra litt mer enn barne-tv.

Nei, her er det hverken enkeltpersoner eller flertallet som bestemmer i hvert enkelt tilfelle. Det er altså ikke mange bilder som slettes, og det er bilder som rapporteres uten at vi tar det til følge. Men det er ikke så mange bilder som rapporteres heller, og det tyder på at ting fungerer rimelig greit.

 

I praksis er det vår tolkning av hva som er støtende som gjelder. Det baserer vi på retningslinjene, interne diskusjoner og føringer, og på erfaring med hva folk finner støtende. Er vi i tvil så diskuterer vi det internt. Det er den eneste måten vi kan gjøre det på, det ligger i sakens natur at vi ikke kan ta støtende bilder opp til flertallsavstemning blant brukerne. Er et bilde støtende så må det fjernes, og er det fjernet så kan ikke folk se det og stemme over det...

 

Humor er en kreativ (les. kunstnerisk risikofylt) "greie", men uten å ta sjansen så skaper man ikke god humor tror jeg, og derfor balanserer den, og noen ganger krysser den de til nå vedtatte grensene. Å begrense den i for stor grad betyr stillstand i utviklingen av vår felles arena, mens fullstendig aksept for alt betyr useriøsitet, nesten sikkert.

Helt klart. Noen av mine favorittkomikere krysser/krysset grenser stadig vekk. På den annen side så er det en del komikere som krysser grensene stadig vekk som er milevidt fra å bli mine favoritter. Jeg er som nevnt mange ganger i andre sammenhenger tilhenger av ytringsfrihet. For meg er det friheten til å si hva du vil, men ikke når du vil og hvordan du vil. Jeg har slåss for friere regler her på forumet under mottoet: "Man skal kunne si nesten hva man vil, men det er ikke likegyldig hvordan man sier det."

 

Kanskje en mellomting kan virke!?

En mellomting fordrer at vi definerer de to punktene "tingen" skal være mellom. Om de to punktene er ingen sensur og full sensur, så er vi antagelig langt nærmere ingen sensur allerede. Om du snakker om å møtes på halvveien mellom dagens regler og ingen sensur så er det bare det ene punktet som beveger seg...

 

Geir

[inaktiv000]

Du har mange gode poeng, Geir. Spesielt det du sier om ytringsfrihet. Ideelt sett burde man kanskje kunne poste et litt over streken-bilde (for støtende, ikke morsomt, etc), og så møte en "passe mengde" kritikk i tråden, og dermed lære til neste gang. Men da vil man vel få en alt for stor avsporing, personangrep, osv, så i realiteten er nok det dessverre ikke mulig. I prinsippet har du kanskje rett, men litt for streng definisjon på hva som ikke er passende?

 

edit: Hva med å vente litt etter at et bilde har blitt postet, for å se hvordan reaksjonene er? Hvis det blir sterke reaksjoner, kan bildet samt reaksjonene fjernes?

Endret 25. februar 2008 av cecolon

[Zethyr]

edit: Hva med å vente litt etter at et bilde har blitt postet, for å se hvordan reaksjonene er? Hvis det blir sterke reaksjoner, kan bildet samt reaksjonene fjernes?

Det vil alltid være sterke reaksjoner.. Jeg husker da ei jente lå på badet her og grein på fest fordi vi lo av en episode i "Ut i vår hage" hvor de hadde med en mongoloid fyr. Fyren var kjempetøff, men jenta tålte ikke humoren fordi hun hadde slektninger som var funksjonshemmet. Og her er det snakk om programmer som blir vist på norsk TV uten noe særlig om og men.

[tom waits for alice]

Diskusjon.no er en privat bedrift, og diskusjon om grensesetting bør derfor handle mindre om moral og mer om å behage kunder: skikk og bruk er relevant med sin nytteverdi, men er ikke overordnet (det betyr selvfølgelig ikke at det er uviktig).

Hvilke "kunder"? Dette poenget dukker opp i mange slike diskusjoner. Men premisset da er at kundene ikke ønsker moral. Det finner jeg slett ikke bevist. Noen av de mest aktive og lydhøre brukerne befinner seg på ytterpunktene av sensurskalaen, de som skriker opp når vi fjernet et bilde og de som gneldrer når de blir stående. Men det er rimelig å anta at det er her som på det politiske kartet: De fleste klumper seg egentlig sammen et sted rundt midten av skalaen. Skal vi behage kundene er det altså på den rette siden av midten vi må legge oss.

 

Det må være en skjønnsmessig avgjørelse fra moderatorenes side hva som slettes og hva som får bli, men når "holocauster tycoon"-bildet gang på gang blir fjernet sier det meg at de er litt vel strenge.

Vel, kanskje, men det ville være fint lite poeng i å slette det en gang og ikke neste, ville det ikke?

 

Nå postes det ikke så ofte, og det er stort sett de samme personene som poster det hver gang. Det virker for meg mer som en rutinemessig "la oss se om det fortsatt er forbudt"-prosjekt enn et uttrykk for hvor morsomt det er.

 

Det er jo en grunn til at det og andre bilder kommer opp igjen, nemlig at det er veldig morsomt (for de fleste). Det aller meste av svart (vanlig også, forsåvidt) humor kan være støtende for de rette personene, men jeg vil anta at forumet for det meste befolkes av folk med sans for den slags. Derfor vil overdreven iver i å holde moro-trådene sukkersøte ergre langt flere enn det behager.

Jeg skal være forsiktig med å anta noe som helst om hvilken side som er i flertall. Som sagt tipper jeg de langt fleste befinner seg på midten. Men vi ønsker ikke å sensurere, derfor har vi som nevnt i denne tråden: Muhammed-tegninger bør tillates! (seriøs versjon), nå fått aksept for at materiale som ikke er i strid med retningslinjene men som antas å være støtende skal tillates dersom de puttes i spoiler og ustyres med en passende advarsel, slik at folk kan velge om de vil se det eller ikke.

 

Det betyr ikke at Holocauster Tycoon plutselig blir tillatt, men det kan godt hende at det og en del andre bilder nå faller innenfor grensen. Det får vi vurdere. At det vil være bilder som fortsatt ikke er tillatt er opplagt. Ren rasisme er i strid med norsk lov, og våre egne regler for pornografi er p.t. ikke under debatt. Så slikt er fortsatt forbudt. Det samme gjelder bilder som strider mot privatlivets fred og bilder som mobber forummedlemmer, for å nevne noen.

 

Når det går an å si "dette er over kanten", må det også gå an å si "dette må du finne deg i". Før jeg tok vitsen i bildet av stakkars mishandlede Nubs trodde jeg det var hunden de lo av. Jeg ble sur, men det kunne ikke falle meg inn å kreve bildet fjernet. Spør du meg, er det bedre at idiotiske poster blir stående til spott og spe for fjolset som postet, enn at det fjernes. Nok en grunn til at man som hovedregel bør la ting være.

Ja, det er jeg prinsipielt enig i. Jeg er for den frie ytring så lenge det er lov å sette den under debatt. Men det fordrer som jeg sa i forrige post at man får lov å ha nettopp den diskusjonen, og at det blir lov å si fra at noe er idiotisk. Spørsmålet er om vi faktisk ønsker det i billedtråden, da vil fort det nevnte signal/støy-forholdet blir dårlig for de som abonnerer på tråden.

 

Jeg ville personlig moderert etter magefølelsen: Hvis jeg tenkte at "dette her skal du jammen meg anstrenge deg hardt for å bli støtt av", får det bli.

Problemet er at vi moderatorer har så forskjellige mager. Skulle jeg moderert etter min (nå har jeg riktig nok tatt av 5 kilo siden nyttår, men allikevel) er det mye rare ting som ville vært tillatt. Samtidig hadde langt flere fått "TWFAs brevkurs i alminnelig folkeskikk, del 1" i posten.

 

Og nå skal det sies at når vi først snakker om magefølelse: Jeg griper meg oftere i å tenke "Her har du jammen anstrengt deg for å støte noen" enn "Her har du anstrengt deg for å bli støtt" når jeg titter på rapporterte poster. Men det gjelder ikke spesielt for billedtråden, der er det som sagt hverken mange rapporteringer eller slettinger. Det meste av det som slettes er krangling og kommentarer, bare unntaksvis bilder.

Endret 25. februar 2008 av tom waits for alice

[knetrom]

Jeg stemmer mot at det er lov å kommentere i snowdog hvertfall, det er en bildetråd og det er skuffende når det er 2 nye sider og ingen bilder!

[Kirby]

Enig med cecolon!

[inaktiv000]

Hva med en tilsvarende regel som Muhammed-bildene: tror du det er for støtende, putt det i spoiler med advarsel, hvis ikke er sjansen stor for å få det slettet? (I en slik tråd blir det nok noe kunstig, da jeg regner med at så godt som alle vil klikke på spoilerknappen, men da kan man hvertfall si "hva var det jeg sa?")

[theoriginalAidskake]

Jeg er enig med sesolon.. noen bilder som blir slettet kunne gjerne ha fått stå.

[inaktiv000]

OT: Jeg heter cecolon! Som i c:! Tror jeg har forumets mest misfortsåtte nick.

 

OT: De bildene som har blitt slettet til nå; har de mottatt sterke reaksjoner, eller er det heller for å være på den sikre siden?

[tom waits for alice]

Den regelen som er vedtatt i forbindelse med Muhammed-karikaturene vil være generell, og gjelde alt støtende materiale (som ikke er i strid med retningslinjene og er helt forbudt, da.) Så ja, den vil i teorien kunne gjelde for humortråden også. Men merk at regelen refererer til følgende:

 

Men det må være relevant og vesentlig for emnet som diskuteres og presenteres på en saklig måte.

Så er spørsmålet hvordan vi definerer "saklig" i en humortråd, og om noe kan sies å være "vesentlig" i en slik tråd.

 

Velger vi en slik løsning for humortråden betyr det at flere bilder er akseptable, men vi må fortsatt definere grensene. Så her er det bare å komme med synspunkter.

 

Geir