Oppstod bevisstheten med språket?

[kjetil02]

I likhet med Sartre og Vygotsky presenterer Wittgenstein en dypeste bevissthet – og Wittgenstein mener, som Vygotsky, men i motsetning til Sartre (som ikke la eksplisitt vekt på språket som noe annet enn en del av situasjonen mennesket befinner seg i), at bevisstheten begynner med språket. Wittgenstein peker på at vi aldri kan beskrive verden uten hjelp av språket, og at språket aldri kan bli noe mer enn en referanse til virkeligheten. Og siden språket er noe som bunner i det enkelte menneske, vil det aldri være mulig å snakke om en "felles tanke" eller en "felles oppfatning" per se – fordi to personers språklige beskrivelse kan sammenfalle, men da er det bare språket som sammenfaller, og ikke nødvendigvis tanken. Dette kan tilsynelatende grense mot solipsisme, men det er ikke tilfelle. Wittgenstein fremhever det at vi eksisterer relativt i forhold til andre mennesker – i likhet med Sartre. Sistnevnte er mer opptatt av det enkelte menneskes ansvar i forhold til valgene man treffer, siden det er disse som avgjør hvem vi er – men blir ikke disse valgene beskrevet ved hjelp av språket?

 

Utviklingspsykologen Vygotsky hevder at språket kommer før tenkingen, fordi mennesket er nødt til å ha et begrepsapparat for å kunne overføre det konkrete til det tenkte (her kan man da innvende at døve og blinde også tenker – men hva er da forskjellen mellom menneske og andre dyr?).

 

Min egen foreløpige konklusjon heller mot at utviklingen av språk er noe av det viktigste som, evolusjonært sett, har bidratt til at menneskeapen har utviklet en bevissthet (sartriansk prereflektiv bevissthet, som beskrevet i en annen post); fordi:

 

Språket er avhengig av en abstrahering av den konkrete tingen, og dette innebærer også en abstrahering av et menneskes egne posisjon i forhold til andre mennesker, og i forhold til naturen som sådan. Dette gir igjen mennesket en forståelse av at det er til; det er seg selv bevisst; det eksisterer.

[Me sjøl]

Sapir-Whorf-hypotesen sier at språket påvirker virkelighetsoppfatningen til personer som snakker det; språket jeg snakker har også dype konsekvenser for måten jeg ser verden på. Den sterkeste versjonen (lingvistisk determinisme) påstår sågar at språket bestemmer hva vi tenker, og foreslår dermed at bevissthet er helt og holdent avhengig av språk. Studier ser ut til å indikere at sannheten ligger et sted i mellom. Språket påvirker hva jeg tenker, og kanskje omvendt, men det bestemmer ikke hva jeg vil tenke.

 

Jeg er litt skeptisk til å gi språket en for stor rolle i bevisstheten. Uten mulighet for kommunikasjon er det vanskelig å si hva et dyr tenker, men mye tyder på at diverse dyrearter befinner seg i forskjellige stadier av bevissthet som mennesker må ha vært gjennom en eller annen gang. Elefanter kan kjenne igjen sitt eget speilbilde, og det tyder på at den har et begrep om seg selv og sin posisjon i verden. Elefanter har ikke språk, men delfiner, som regnes som noen av de mest intelligente skapninger på jorden, har visstnok noe som ligner språk. Blant annet skal de være i stand til å gi og kjenne igjen hverandre på navn.

 

Diverse sosiale dyrearter har veldig komplekse sosiale hierarkier, hvor det er viktig for overlevelsen til hele flokken at ethvert individ vet nøyaktig hvor på rangstigen det befinner seg. Dette tyder på, i alle fall i mine amatørøyne på at de har et godt begrep om hvor de selv står i forhold til omverdenen og dermed også at de har en høyere bevissthet enn mange andre skapninger.

 

Selv om bevissthet i seg selv er et så flytende begrep går det kanskje an å si at det finnes et bevissthetsnivå, et eller annet sted mellom grønnsaker og mennesker som man er avhengig av en eller annen form for språk for å oppnå.

[kjetil02]

Ja, en høyt utviklet språklig og sosial funksjon peker helt åpenbart mot en viss grad av bevissthet. Det som er interessant, er overgangen fra tilsynelatende bevissthet til "ekte" (eller i mangel på et bedre ord: Menneskelig) bevissthet. Hva er det som gjør oss i stand til, og forpliktet til, å foreta valg, og slik sett bestemme vår egen funksjon og posisjon i verden? Vi er nødt til å abstrahere verden for at den skal fungere som (menneskelige) tanker, og er ikke da språket den fremste måten å gjøre dette på?

 

Du skriver at du er skeptisk til å gi språket en for stor rolle i bevisstheten, og at dyr ikke har noen velutviklet måte å kommunisere på. Svaret mitt er at jeg anser (det lydlige) språket for å være fundamentet for bevisstheten – "broen" mellom væren og eksistensen. Det er mange former for kommunikasjon i naturen; maur kommuniserer med lukt, hvalen kommuniserer med sang – men vi vil knapt kalle dem bevisste, i alle fall ikke i samme forstand som vi mener vi selv er det.

 

Men det er, som du sier, interessant å se at man har noe som ligner på et spekter av forskjellige grader av bevissthet i naturen. Det peker mot at vår egen bevissthet også har vært en funksjon – eller kanhende et slaggprodukt – av en (språklig?) utvikling.

[Abigor]

Det jeg lurer på er, hvordan tenker et menneske som ikke har språk? I mitt hode tenker jeg med ord. Hvordan blir det hvis ikke man har ord?

[Me sjøl]

Det jeg lurer på er, hvordan tenker et menneske som ikke har språk? I mitt hode tenker jeg med ord. Hvordan blir det hvis ikke man har ord?

8915005[/snapback]

Kan du forestille deg noe du ikke kan uttale? Når du leser bøker, har du ikke da mentale bilder i hodet ditt? Det har i alle fall jeg.

 

Jeg har ingen problemer med å forstå at folk uten språk tenker like godt som oss. Faktisk synes jeg det høres ganske kjipt ut å alltid tenke med ord, som du sier.

[Abigor]

Kan du forestille deg noe du ikke kan uttale? Når du leser bøker, har du ikke da mentale bilder i hodet ditt? Det har i alle fall jeg.

 

Jeg har ingen problemer med å forstå at folk uten språk tenker like godt som oss. Faktisk synes jeg det høres ganske kjipt ut å alltid tenke med ord, som du sier.

8915584[/snapback]

 

Hmm ja det er såklart noen følelser man har i hodet som ikke kan beskrives og slikt. Men stort sett er tankene styrt av ord. Kjedelig? Kanskje det

Endret 21. juni 2007 av Griffar

[Ingebrigt]

Jeg liker å innbille meg at språket er et redskap for bevisstheten, ikke omvendt.

Da jeg sist var i det vide utland tok jeg meg selv i å telle penger på utenlandsk, om bevisstheten var avhengig av språket vil det da si at jeg hadde en annen bevisshet i det jeg tenkte på utenlandsk?

[teflonpanne]

Det er litt interessant at menneske og sjimpansen splittet seg fra en felles stamfar for ca 4-6 millioner år siden. Hvis jeg husker riktig ble mennesket anatomisk likt som det moderne mennesket for ca 2 millioner år siden. Men i løpet av mange millioner år skjedde det ingenting. Mennesket var bare en ape med steinverktøy.

 

Så for 50000 år siden skjedde det et eller annet. Over hele verden finner man det samme, mennesket begynte å lage kunst; hulemalerier og smykker, noe abstrakt og kreativt. Nesten som et lys i hjernen ble skrudd på. Dette kan ha ført til utviklingen av språk, samfunn og sivilisasjoner.

 

Det er noen teorier på hva som kan ha skjedd. Her er en dokumentar på youtube om "The minds big bang" (den er i seks deler, her er den første, de andre ligger der også): http://youtube.com/watch?v=OnQaCxF-1IQ

En annen interessant teori, som kanskje er litt mer far out there, er at mennesket fikk psykedeliske planter i kosten sin og begynte å male det de så i den endrede bevissthetstilstanden. Graham Hancook kom til denne konklusjonen da han skulle begynne å forske på menneskets opprinnelse. Her er et intervju hvor han forklarer: http://www.consciousmedianetwork.com/members/ghancock.htm

 

Og til sist, litt kunst fra Tassili i Frankrike av en av de tidlige psychonautene, signert med håndflaten

Endret 21. juni 2007 av teflonpanne

[Frohman]

Jeg vil egentlig heller si at språket oppsto med bevisstheten. Etter hva jeg har forstått har andre primater også bevissthet, tilnærmet vår egen.

[moon_blood]

Blir vel litt av ett høna og egge spørsmål (selv om vi vet at Gud skapte høna eller så ville egget dødt). Trenger bevisthet for språk og trenger språk for bevisthet.

[Me sjøl]

Skulle ikke forbauset meg om de utviklet seg parallelt.

 

Det er uansett et vitenskapelig spørsmål som ingen grubling kan løse fullstendig. Det må rett og slett forskes på.

[-kga-]

Trenge rikke ha språk for og tenke vertfal. Selv klarer jeg fint og tenke med alle sansenne, klare vel de fleste. Må ikke tenke ved bruk av språk.

 

Elefanter har vertfal en veldig klar og god forståelse av døden, så de burde jo ha en eller annen form for bevisthet. Flere dyre arter som virker beviste, men selvsakt ikke i lik linje som mennesker. Språket er vel hva som har gjort oss såpas smarte som vi er idag, men man må jo ikke være ett smart menneske for og være bevisst. Igjen fintes det sikkett skaptinger ett eller annet sted i universett som er mer beviste en det vi mennesker kan forestille oss.

[kjetil02]

Elefanter har vertfal en veldig klar og god forståelse av døden

8929540[/snapback]

 

Jaha?

[pumba50]

Ikke bare elefanter, men også hunder. Gamle hunder søker å være alene før dem dør.

[Me sjøl]

Det er nok heller instinkter enn reell forståelse av døden og hva det innebærer.

[Sponis]

Det kommer helt an på hva man legger i begrepet "bevisthet". Jeg tror det går helt fint å ha en helt utviklet bevisthet uten å hat et utviklet språk. Språk er et verktøy for verbal kommunikasjon, og jeg tror absolutt ikke bevistheten er avhengig av et slikt verktøy for å eksistere.

[pumba50]

Alfabetet og språket er roten til alt ondt.

[Soldierr]

.. aldri har lært seg et språk? Hver gang jeg tenker eller klekker ut en plan, foregår det på norsk.. Så la oss si en fyr som har vokst opp i skogen sammen med aper, han har liksom opplevd ting, men hvordan tenker han? Rart å forestille seg.

 

Var litt usikker hvor jeg skulle plassere emnet, så jeg tok en sjangs og satt det her

[fox]

ja? du tenker ikke med norsk grammatikk eller ord i huet ditt for si det sånt.

[Jankee]

Interessant problemstilling:

Min påstand blir at ein tenker i begrep og ikkje i språk, såprket er berre den verbale utrykksforma av begrepet.

Dermed vil eg sei at det er mulig å tenke utan å ha eit språk (norsk engelsk......) For eit menneske vokse opp blant aper.

 

 

Men ser ein på språk som del av begrepet så blir det vanskeleg å tenke utan språk, men i språkdefinisjonen må då dyr og fuglers lyder og tolkes som språk.

 

 

Flytter denne over til filosofidelen då problemstillinga høres meir filosofisk ut enn samfunn og politikk-aktig