Hvordan forbedre Z-5500

[Effectiv]

Noen tips? har kjøpt Fiberoptisk ledning og det hjalp jo en del på surrounden.. har også et nytt, helt ok lydkort.. Noe annet? Føler trang for noe mere ^^. For eksempel å bytte ledningene til satelittene? Eller er det ikke noe vits? OG HVORDAN KAN JEG BRUKE ALLE DE 505 WATTENE I ANLEGGET? Bare rundt 230 av de brukes tror jeg, vis jeg har forstått rett.....

[arnizzz]

Noen tips? har kjøpt Fiberoptisk ledning og det hjalp jo en del på surrounden.. har også et nytt, helt ok lydkort.. Noe annet? Føler trang for noe mere ^^. For eksempel å bytte ledningene til satelittene? Eller er det ikke noe vits? OG HVORDAN KAN JEG BRUKE ALLE DE 505 WATTENE I ANLEGGET? Bare rundt 230 av de brukes tror jeg, vis jeg har forstått rett.....    

8103340[/snapback]

 

1) Hva som er feil med lyden?

2) Prøv å plasser "frontene" symmetrisk med rommet.

Det skal være like stor avstand fra begge sideveggene og bakveggen for begge høyttalere. Men det skal IKKE være lik avstand til sideveggene og bakveggene.

 

3) "sub"woofern bør du prøve plassere i et hjørne. Som oftest får man mer gain i hjørnet.

4) Om diskanten er litt skarp så kan du prøve å dempe rommet med litt tunge gardiner og tepper.

5) Kjøpe et ordentlig anlegg. .. No offense.

 

 

Og de wattene du snakker om er bare svada. Ikke bry deg om det.

[Effectiv]

Hehehe, God idè men så trenger jeg noe som er lett å koble til pcen.. Det er det som e cluet med Z-5500.. Bra bass og temmelig god "plastlyd" xD Dessuten er disse små og søte, så derfor er de lett å plassere i det lille rommet jeg sitter i..

Når jeg flytter opp til mitt andre rom (Bor i kjellerstuen xD ) skal jeg vurdere andre fronthøytalere.. Noe som faktisk kan regnes som høytalere hehe, Takk for hjelpen ^^.

[Lefse]

Nytt element i suben kunne kanskje gjort susen?

Noe mer lettdrevent.

[Skagen]

Noen tips? har kjøpt Fiberoptisk ledning og det hjalp jo en del på surrounden.. har også et nytt, helt ok lydkort.. Noe annet? Føler trang for noe mere ^^. For eksempel å bytte ledningene til satelittene? Eller er det ikke noe vits? OG HVORDAN KAN JEG BRUKE ALLE DE 505 WATTENE I ANLEGGET? Bare rundt 230 av de brukes tror jeg, vis jeg har forstått rett.....    

8103340[/snapback]

For det første er "watt" er en enhet for å måle effekt; 1 joule pr. sekund.

Det betyr at watt ikke er en indikasjon på hverken lydkvalitet, hvor høyt anlegget spiller eller hvor bra et anlegg måtte være på noen som helst måte.

At Z-5500 har "505 watt" ville jeg tatt med en klype salt. Se f.eks her: Billigwatt som ikke finnes.

 

Om du ikke er tilfreds med Z-5500, siden du sier "Følger trangt for noe mer", kan du jo heller spare til et ordentlig hifi-anlegg, selv om disse er i helt annen prisklasse. Det er begrenset hvor mye lyd et slik microanlegg á la Z-5500 klarer å prestere, både rent fysisk i lydnivå og mer subjektivt i lydkvalitet.

 

PS. TOSLINK benytter lydkomprimering med kvalitetstap, også kalt 'lossy compression', for å overføre surroundlyd. Da gjerne enkodet i Dolby Digital eller DTS. Det kan jo diskuteres hvorvidt det er noe å hente på å bruke optisk kabel når lyden er komprimert på denne måten.

Endret 8. mars 2007 av skag1

[arnizzz]

At toslink benytter komprimering er vel bare tull. Det er SPDIF som gjør det. Altså sony sin standard. (mulig jeg tar feil) SPDIF er ikke en kabeltype, men en overføringsteknologi. Og dette vil uansett ikke begrense lyden i noe særlig nevneverdig grad her. Spdif over toslink til en kurrant DAC vil som regel være mye bedre enn det oppgulpet integrerte lydkort kommer med.

 

Og før du stikker ut og bruker 10-20k på et ok stereo-anlegg ville jeg satt meg skikkelig inn i hvilke begrensinger et rom vil ha for lyden. Og du bør også vurdere hvilke kilder du skal bruke (128kbps mp3 låter dritt uansett). GOD lyd kreves mye jobb. Ofte oppdager folk at det nyinnkjøpte anlegget sitt ikke låter like bra som i demo-rommet hos hifi-butikken. Og tyr derfor til dyre kabler eller andre svada-greier for å forbedre lyden. Når problemet ligger i forferdelig rom-akustikk / plassering.

[Skagen]

At toslink benytter komprimering er vel bare tull. Det er SPDIF som gjør det. Altså sony sin standard. (mulig jeg tar feil) SPDIF er ikke en kabeltype, men en overføringsteknologi. Og dette vil uansett ikke begrense lyden i noe særlig nevneverdig grad her. Spdif over toslink til en kurrant DAC vil som regel være mye bedre enn det oppgulpet integrerte lydkort kommer med.

8111789[/snapback]

Der tar du feil.

S/PDIF er bare en overføringsprotokoll, TOSLINK er mediumet og DTS eller Dolby Digital er eksempler på data som kan overføres. Man kan dermed overføre ukomprimerte lydformater slik som 2-kanals PCM-bølger med S/PDIF, eller egne lydformater om man ønsker.

Dette betyr at man kan bruke S/PDIF-protokollen over forskjellige medium, f.eks den vanlige RCA/minijack-kabelen, og det er fritt hvilket lydformat man benytter.

 

Det jeg ville påpeke er at surroundlyden i utgangspunktet er komprimert med Dolby Digital eller DTS, og at det dermed ikke er noe å hente på å benytte digital teknikk. Et annet problem med S/PDIF-løsninger versus analoge kabler er jo at man må ha en integrert DDL/DTS-enkoder om man ønsker å få surroundlyd på f.eks spill eller filmer som ikke har forhåndsenkodet DDL/DTS-lyd.

[Bjerva]

Vet ikke åssen lydkort du har, men da jeg kjøpte et X-FI XtremeMusic, oppgraderte fra et innbygd lydkort, fikk jeg mye bedre lyd.

[Lolcat2016]

S/PDIF er bare en overføringsprotokoll, TOSLINK er mediumet og DTS eller Dolby Digital er eksempler på data som kan overføres.

 

Det stemmer. Men forklaringen du kommer med her rimer ikke bra med det du opprinnelig skrev: "TOSLINK benytter lydkomprimering med kvalitetstap". Komprimeringen ligger i selve formatene (DTS/DD) ikke i TosLink, som bare er et overføringsmedium.

 

Det jeg ville påpeke er at surroundlyden i utgangspunktet er komprimert med Dolby Digital eller DTS, og at det dermed ikke er noe å hente på å benytte digital teknikk.

 

Merkelig måte du vinkler dette på.

 

For det første: Litt av poenget med digital overføring er at du kan overlate dekodingen til en ekstern prosessor. Hvis du har en multikanalsforsterker med bedre konvertere og lyddel enn lydkortet ditt (noe som ofte er tilfellet), så er det klart fordelaktig å sende lyden som en bitstrøm til forsterkeren. Dersom lydkilden din derimot har en bedre lyddel (dette trenger ikke være et lydkort, det kan i prinsippet dreie seg om en DVD/CD-spiller), så lar du denne ta seg av konverteringen internt og deretter kan du sende signalet analogt til forsterkeren din.

 

En praktisk fordel med digital tilkobling er forøvrig at du slipper så mange kabler.

 

For det andre: Du sier at det ikke er noe å hente på å "benytte digital teknikk" fordi DD og DTS er komprimerte formater. Dette slår meg også som en merkelig formulering, siden de enkodete lydsignalene må dekodes før eller senere (det ligger jo i selve begrepet). Spørsmålet er: Når eller hvor ønsker du at dekodingen skal skje? Vanligvis vil du la det beste leddet i lydkjeden din ta seg av dekodingen og konverteringen til analoge signaler, og da er vi tilbake til punkt 1 over.

 

Et annet problem med S/PDIF-løsninger versus analoge kabler er jo at man må ha en integrert DDL/DTS-enkoder om man ønsker å få surroundlyd på f.eks spill eller filmer som ikke har forhåndsenkodet DDL/DTS-lyd.

 

Det går fint an å produsere multikanals lyd fra stereokilder vha. forsterkere/prosessorer med Dolby Pro Logic II/IIx. Du trenger ikke et lydkort med DDL-enkoder for å få til dette.

[Skagen]

Det stemmer. Men forklaringen du kommer med her rimer ikke bra med det du opprinnelig skrev: "TOSLINK benytter lydkomprimering med kvalitetstap". Komprimeringen ligger i selve formatene (DTS/DD) ikke i TosLink, som bare er et overføringsmedium.

8112283[/snapback]

Trådstarter sier spesifikt at han benytter surround. Jeg kjenner ikke til noen surroundformater utenom de nye HD-formatene som er lossless og som benyttes i bruk med bl.a TOSLINK og vanlig coaxial tilkobling. Ganske enkelt sagt: TOSLINK-lyden = komprimert med tap.

 

For det første: Litt av poenget med digital overføring er at du kan overlate dekodingen til en ekstern prosessor. Hvis du har en multikanalsforsterker med bedre konvertere og lyddel enn lydkortet ditt (noe som ofte er tilfellet), så er det klart fordelaktig å sende lyden som en bitstrøm til forsterkeren. Dersom lydkilden din derimot har en bedre lyddel (dette trenger ikke være et lydkort, det kan i prinsippet dreie seg om en DVD/CD-spiller), så lar du denne ta seg av konverteringen internt og deretter kan du sende signalet analogt til forsterkeren din.

8112283[/snapback]

Ja, men er dette hensiktsmessig på et Z-5500?

Uansett hvordan man vrir og vender på det blir formatet lossy. Trådstarter ville ha størst mulig nytte av sitt anlegg, men hvordan kan man bedre et allerede lossy signal? Jeg er enig i at det finnes DAC'er av varierende kvalitet, men poenget mitt er at man ikke kan forbedre lossy formatert digital lyd på noe vis, og det derfor er lite hensiktsmessig å bruke TOSLINK med unntak av en ting:

 

En praktisk fordel med digital tilkobling er forøvrig at du slipper så mange kabler.

8112283[/snapback]

 

For det andre: Du sier at det ikke er noe å hente på å "benytte digital teknikk" fordi DD og DTS er komprimerte formater. Dette slår meg også som en merkelig formulering, siden de enkodete lydsignalene må dekodes før eller senere (det ligger jo i selve begrepet). Spørsmålet er: Når eller hvor ønsker du at dekodingen skal skje? Vanligvis vil du la det beste leddet i lydkjeden din ta seg av dekodingen og konverteringen til analoge signaler, og da er vi tilbake til punkt 1 over.

8112283[/snapback]

Fordi både TOSLINK og coaxial (RCA/minijack) er digitale overføringsteknikker i motsetning til vanlig analog tilkobling. Å bytte ut en analog tilkobling av kabler med høy kvalitet mot slike digitale overføringsteknikker betyr ikke nødvendigvis at lyden forbedres på et mysterisk vis. Dette såklart forutsatt tilsvarende DAC/ADC'er i begge tilfellene. Inntil man vitenskapelig klarer å bevise mot eller for påstanden min, får vi synse for oss selv, men jeg mener at "digital overføringsteknikk = bedre lyd"-påstanden kanskje er litt overdrevet i noen tilfeller, spesielt når man benytter lossy lydformater i utgangspunktet.

 

Det går fint an å produsere multikanals lyd fra stereokilder vha. forsterkere/prosessorer med Dolby Pro Logic II/IIx. Du trenger ikke et lydkort med DDL-enkoder for å få til dette.

8112283[/snapback]

Akkurat dette kjenner jeg ikke så godt, men jeg vil tippe ordentlig surroundlyd er å foretrekke framfor en 'surroundetterligner'

Den forståelsen jeg har er at man enten må velge mellom 2-kanals lyd eller eksempelvis Auzentech HDA X-Plosion e.l. om man benytter TOSLINK eller coax i motsetning til en analog kabelspagetti. Med forbehold om misforståelser fra min side.

[Lolcat2016]

Trådstarter sier spesifikt at han benytter surround. Jeg kjenner ikke til noen surroundformater utenom de nye HD-formatene som er lossless og som benyttes i bruk med bl.a TOSLINK og vanlig coaxial tilkobling. Ganske enkelt sagt: TOSLINK-lyden = komprimert med tap.

 

Selv om du bruker analoge utganger vil signalet allikevel være basert på et komprimert format. Derfor blir det feil å sette likhetstegn mellom TosLink og lossy komprimering. Det er formatene her som er basert på komprimering, ikke TosLink (som bare er et medium og som faktisk kan overføre ukomprimerte LPCM-signaler).

 

Ja, men er dette hensiktsmessig på et Z-5500?

 

Det kommer alt an på hvor bra Z-5500 er i forhold til lydkortet ditt.

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det blir formatet lossy. Trådstarter ville ha størst mulig nytte av sitt anlegg, men hvordan kan man bedre et allerede lossy signal?

 

Da er jeg er redd du har misforstått, fordi et annet aspekt ved digital overføring er å unngå kvalitetstap. Overfører du lyden analogt er signalet f.eks. mer utsatt for støy og interferens. Poenget er ikke at man skal kunne trylle frem data som er gått tapt i den lossy komprimeringen, men å unngå at signalet forringes ytterligere før det sendes til høyttalerne dine.

 

Å bytte ut en analog tilkobling av kabler med høy kvalitet mot slike digitale overføringsteknikker betyr ikke nødvendigvis at lyden forbedres på et mysterisk vis. Dette såklart forutsatt tilsvarende DAC/ADC'er i begge tilfellene.

 

Men dette er sjelden tilfellet (dessuten er det ikke bare DAC'ene som er av betydning her, men hele utgangstrinnet i audio-kjeden). Hvis du har en kurant hjemmekinoforsterker (trenger langtifra å være high-end) så vil denne som regel ha en bedre lyddel enn lydkortet ditt. Det er ikke noe 'mystisk' ved dette: Dersom forsterkeren din koster 5.000-10.000 kr. er det ikke urimelig å forvente at denne har bedre og mer påkostede lydkomponenter enn et lydkort til 500 kr.

 

Inntil man vitenskapelig klarer å bevise mot eller for påstanden min, får vi synse for oss selv, men jeg mener at "digital overføringsteknikk = bedre lyd"-påstanden kanskje er litt overdrevet i noen tilfeller, spesielt når man benytter lossy lydformater i utgangspunktet.

 

No offense, men jeg sitter igjen med et inntrykk av at du ikke kjenner til de praktiske sidene ved digital lydoverføring. Du hevder stadig at det ikke har noen hensikt å overføre signalet digitalt fordi formatet er lossy, men du blander stadig sammen format og medium. Dessuten er det i din interesse (lydmessig) å unngå mest mulig forringelse av signalet, selv om det er komprimert i utgangspunktet. Du får det også til å høres ut som om komprimeringen er såpass lossy at det ikke har noen hensikt å satse på best mulig overføring, hvilket naturligvis er bak mål. Dessuten har du større fleksibilitet med hensyn på prosessering av lyden dersom du overfører den digitalt til forsterkeren.

 

Det er allikevel tilfeller der analog overføring kan gi bedre lyd, og dette har jeg allerede nevnt: Dersom lyddelen i kildekomponenten din er bedre enn den som sitter i forsterkeren, så er det fordelaktig å overføre lyden analogt (bra kabling her er viktig, for å unngå mest mulig forringelse). I praksis vil dette kunne være tilfelle ved bruk av tokanalslyd (fordi dyrere CD/DVD-spillere har f.eks. en ganske påkostet lyddel og stereoutgang). Men i filmsammenheng eller ved bruk av multikanalslyd, så er det generelt sett anbefalt at man overfører lyden digitalt.

 

Akkurat dette kjenner jeg ikke så godt, men jeg vil tippe ordentlig surroundlyd er å foretrekke framfor en 'surroundetterligner'

 

DDL gir deg heller ikke 'ekte' surroundlyd (den bare enkoder lyden slik at den kan sendes som en bitstrøm i DD-format som så kan dekodes av en ekstern hjemmekinoforsterker). Vi snakker i begge tilfeller om simulert surroundlyd, siden kildematerialet tross alt bare er tokanals.

 

Etter en nærmere titt på spek'en til Z-5500 så fremkommer det forresten at denne faktisk støtter Dolby Pro Logic II.

 

Den forståelsen jeg har er at man enten må velge mellom 2-kanals lyd eller eksempelvis Auzentech HDA X-Plosion e.l. om man benytter TOSLINK eller coax i motsetning til en analog kabelspagetti. Med forbehold om misforståelser fra min side.

 

Jeg har ikke et Auzentech-lydkort så jeg kan ikke uttale meg konkret om hvordan det fungerer, men i dette tilfellet vil jeg uansett anbefale tilkobling til Z-5500 via coax. Trådstarter kan velge om han ønsker å bruke DPLII, dersom lydkortet hans ikke støtter DDL.

[Skagen]

Selv om du bruker analoge utganger vil signalet allikevel være basert på et komprimert format. Derfor blir det feil å sette likhetstegn mellom TosLink og lossy komprimering. Det er formatene her som er basert på komprimering, ikke TosLink (som bare er et medium og som faktisk kan overføre ukomprimerte LPCM-signaler).

Leser du mine tidligere poster har jeg allerede etablert forskjellen her:

 

S/PDIF er bare en overføringsprotokoll, TOSLINK er mediumet og DTS eller Dolby Digital er eksempler på data som kan overføres. Man kan dermed overføre ukomprimerte lydformater slik som 2-kanals PCM-bølger med S/PDIF, eller egne lydformater om man ønsker.

Dette betyr at man kan bruke S/PDIF-protokollen over forskjellige medium, f.eks den vanlige RCA/minijack-kabelen, og det er fritt hvilket lydformat man benytter.

8112049[/snapback]

 

Da er jeg er redd du har misforstått, fordi et annet aspekt ved digital overføring er å unngå kvalitetstap. Overfører du lyden analogt er signalet f.eks. mer utsatt for støy og interferens. Poenget er ikke at man skal kunne trylle frem data som er gått tapt i den lossy komprimeringen, men å unngå at signalet forringes ytterligere før det sendes til høyttalerne dine.

Her er vi enige, men du mistolker meg. Det jeg vil påpeke er at selv om den digitale terminologien tillater tapsfri datatransmission er jeg skeptisk til 'blinde' uttalelser om at all digital overføring av lyd gir betydelig bedre lydkvalitet enn analog overføring uten videre refleksjon. Såklart vil en digital overføringsteknikk gi et teoretisk perfekt signal, men jeg er skeptisk til slike uttalelser om hvor overlegent dette er analoge tilkoblinger. Det er her det er masse ukritiske og ubegrunnede uttalelser, med unntak det rent teoretiske av digital terminologi slik du just påpekte.

Det er dette jeg sier vi kan synse oss i hjelp om en hverandre om siden det ikke finnes objektive data på dette etter hva som er meg bekjent. Jeg har enda til overs å faktisk kunne høre forskjeller mellom disse nevnte teknikkene, da tatt i betraktning en kritisk lytting som i størst grad utelukker placebo.

Dette såklart avhengig av god analog kabling og DAC'er slik man finner i gode hifi-anlegg. HåkonN på AVforum har et veldig fint innlegg om som berører noe av dette her.

 

Jeg skal innrømme at jeg glemte faktoren angående DAC'en på lydkort versus de i hifi-forsterkere, og dette såklart et viktig poeng du belyser.

Men samtidig velger jeg å tro DAC'en i Z-5500 vil være tilsvarende hva man finnes på de fleste lydkort i prisklassen 500-1000,-. Jeg har selv hørt Z-5500 og mener det er betydelig forskjell mellom dette og et skikkelig hifi-anlegg. Slik jeg indirekte konkluderte i mine tidligere poster vil jeg dermed tørre å hevde at det er mer å hente på å bytte ut Z-5500 enn overføringsteknikk for lyden alene.

 

Hva jeg just sa sammen med det rent praktiske av å kun ha mulighet for enten AC3-passthough (for surround) eller 2-kanals PCM over Toslink (og dermed kun ProLogic surround-etterligning), kunne man like gjerne benyttet vanlige analoge kabler og dermed fått mulighet for full 5.1-kanals surround i ikke-forhåndsenkodet media, uten at dette går spesielt utover lydkvaliteten versus digital overføringsteknikk jmf. forrige avsnitt.

 

Grunnen til at jeg nevner lossy komprimering er at tiltross forskjellen i den digitale versus den analoge teknikken med sine teoretiske og praktiske fordeler og ulemper, er det teoretisk lite å hente i ren lydkvalitet på å velge en digital overføringsteknikk når lyden alt er lossy komprimert.

Jeg kan gi et ekstremt overdrevet eksempel på å illustrerer hva jeg mener: Å benytte ukomprimert S/PDIF for optimal lydkvalitet når man likevel bare lytter til 128 kbit/s mp3'er. De eneste fordelene jeg kan finne her har ikke noe med lydkvaliteten å gjøre da jeg allerede har gjort egne spekstrumanalyser og sonografiske analyser av mp3'er ved bl.a 128 kbit/s og vet hvilken betydelig forringelse dette har for lyden rent kvantitativt. Istedet er det slik du påpeker; enkel kabling og teoretisk perfekt signal men ikke noe mer.

Jeg har ingen håndfaste data hvor stor degradering det er i lydkvalitet, frekvensspekter, etc, ved komprimering i DD/DTS, så dette blir mine antagelser; men basert på hva jeg sa tidligere om hvor liten forskjell det kan være på analog vs digital overføringsteknikk kan man diskutere hvorvidt DD/DTS medfører en større forringelse over digital overføringsteknikk enn ukomprimert over analog overføringsteknikk. Dette på bakgrunn av trådstarter som vil ha mest mulig lydkvalitet ut av anlegget sitt, så følte jeg for å påpeke at dette kan være en faktor som virker inn, men som ham ikke kan gjøre noe med da jeg tipper det er snakk om forhåndsenkodet DD/DTS i filmer o.l.

 

Som sagt er jeg kritisk til det meste, men håper du forstår litt bedre hva jeg mener nå. Forøvrig kan vi opprette en egen tråd før vi ødelegger hele tråden til trådstarter om du ønsker å filosofere videre over dette

[jectton]

hehe her kan viss folk mye mer enn meg om lyd tror jeg skal være still. Har selv et slikt annlegg syns det funker bra til sitt bruk som er film,musikk og spilling:P i alle fall til sin pris (

Endret 9. mars 2007 av jectton

[Skagen]

Joda, Z-5500 er veldig mye anlegg for pengene skal jeg være enig i

Men det har sine begrensninger, og er ikke hva jeg ville anbefalt de som i størst grad vil ha den beste lyden slik jeg forsto trådstarter var ute etter. I så måte var det ikke meningen å 'rakke ned på' Z-5500 eller noe slikt.

Endret 9. mars 2007 av skag1

[Lolcat2016]

Leser du mine tidligere poster har jeg allerede etablert forskjellen her:

 

Jeg har lest dine tidligere poster, og det er derfor jeg synes de senere uttalelsene dine ikke rimte helt med det du sa innledningsvis, men nok om det.

 

Her er vi enige, men du mistolker meg. Det jeg vil påpeke er at selv om den digitale terminologien tillater tapsfri datatransmission er jeg skeptisk til 'blinde' uttalelser om at all digital overføring av lyd gir betydelig bedre lydkvalitet enn analog overføring uten videre refleksjon.

 

Naturligvis, det er vi enige om. Men husk at du opprinnelig kom med en generaliserende påstand om at analoge tilkoblinger var best: "dermed ikke er noe å hente på å benytte digital teknikk. Et annet problem med S/PDIF-løsninger versus analoge kabler er jo at ...". Det er disse uttalelsene jeg reagerte på og som jeg har kommentert.

 

Såklart vil en digital overføringsteknikk gi et teoretisk perfekt signal, men jeg er skeptisk til slike uttalelser om hvor overlegent dette er analoge tilkoblinger.

 

Det er en myte at en digital overføring gir et teoretisk perfekt signal. Jitter kan f.eks. være en faktor her. Målinger har vist at det DenonLink gir mindre jitter enn f.eks. I.Link. Men hvor stor betydning dette har i praksis kan diskuteres.

 

Det er dette jeg sier vi kan synse oss i hjelp om en hverandre om siden det ikke finnes objektive data på dette etter hva som er meg bekjent. Jeg har enda til overs å faktisk kunne høre forskjeller mellom disse nevnte teknikkene, da tatt i betraktning en kritisk lytting som i størst grad utelukker placebo.

 

Siden en digital overføring lar deg sende bitstrømmer til en ekstern enhet, så er det i praksis mer snakk om hvilken komponent som burde stå for dekodingen og konverteringen. Når du i tillegg får flere muligheter til å justere eller tilpasse lyden når den sendes digitalt til hjemmekinoforsterkeren, så gir det også andre praktiske fordeler fremfor analog tilkobling. Det er en av grunnene til at hjemmekinoentusiaster stort sett foretrekker digitale tilkoblinger når det gjelder avspilling av multikanalslyd fra DVD-filmer.

 

Dette såklart avhengig av god analog kabling og DAC'er slik man finner i gode hifi-anlegg. HåkonN på AVforum har et veldig fint innlegg om som berører noe av dette

 

Innen hi-fi verdenen finnes det to leire med audiofile: Subjektivistene og objektivistene. Når disse møtes kan det ofte minne om religionskrig. Jeg har vel en fot innenfor hver leir. Men hvis vi skal starte en diskusjon om dette så bør vi nok ta dette i en annen tråd, fordi dette er et tema i seg selv.

 

Jeg skal innrømme at jeg glemte faktoren angående DAC'en på lydkort versus de i hifi-forsterkere, og dette såklart et viktig poeng du belyser

 

Jeg vil påpeke at jeg ikke bare prater om DAC'en, men hele utgangstrinnet.

 

Men samtidig velger jeg å tro DAC'en i Z-5500 vil være tilsvarende hva man finnes på de fleste lydkort i prisklassen 500-1000,-. Jeg har selv hørt Z-5500 og mener det er betydelig forskjell mellom dette og et skikkelig hifi-anlegg.

 

Jeg har ikke hørt Z-5500, men jeg har hørt tilsvarende anlegg, og det er et stykke igjen til hifi-anlegg i budsjettklassen.

 

Slik jeg indirekte konkluderte i mine tidligere poster vil jeg dermed tørre å hevde at det er mer å hente på å bytte ut Z-5500 enn overføringsteknikk for lyden alene.

 

Nå har trådstarter allerede skaffet seg en Z-5500, så jeg vet ikke hvor interessert han er i å bytte ut anlegget igjen. Men generelt sett vil jeg anbefale at man heller velger ut enkeltkomponenter i budsjettklassen. Det koster ofte litt mer, men lyden blir til gjengjeld merkbart bedre.

 

Hva jeg just sa sammen med det rent praktiske av å kun ha mulighet for enten AC3-passthough (for surround) eller 2-kanals PCM over Toslink (og dermed kun ProLogic surround-etterligning), kunne man like gjerne benyttet vanlige analoge kabler og dermed fått mulighet for full 5.1-kanals surround i ikke-forhåndsenkodet media, uten at dette går spesielt utover lydkvaliteten versus digital overføringsteknikk jmf. forrige avsnitt.

 

Denne setningen virker litt uklart formulert på meg. Er litt usikker på hvor du vil hen, bortsett fra at jeg har inntrykk av at du gjentar det du sa tidligere.

 

Grunnen til at jeg nevner lossy komprimering er at tiltross forskjellen i den digitale versus den analoge teknikken med sine teoretiske og praktiske fordeler og ulemper, er det teoretisk lite å hente i ren lydkvalitet på å velge en digital overføringsteknikk når lyden alt er lossy komprimert.

 

Min erfaring med både analoge og digitale tilkoblinger fra lydkort (SB Live, SB X-Fi) til hjemmekinoforsterkere (diverse merker, deriblant Denon) tilsier noe helt annet. Ved bruk av digitale tilkoblinger fikk jeg redusert støynivået (kan ikke lenger høres, selv på høyt volum) og annen interferens fra andre komponenter inni kabinettet. Dessuten er det langt mer praktisk med en coax-kabel enn med flere analoge kabler.

 

Jeg kan gi et ekstremt overdrevet eksempel på å illustrerer hva jeg mener: Å benytte ukomprimert S/PDIF for optimal lydkvalitet når man likevel bare lytter til 128 kbit/s mp3'er. De eneste fordelene jeg kan finne her har ikke noe med lydkvaliteten å gjøre da jeg allerede har gjort egne spekstrumanalyser og sonografiske analyser av mp3'er ved bl.a 128 kbit/s og vet hvilken betydelig forringelse dette har for lyden rent kvantitativt. Istedet er det slik du påpeker; enkel kabling og teoretisk perfekt signal men ikke noe mer.

 

La meg gi deg et konkret eksempel: Jeg har et hjemmekinoanlegg som koster over 100.000 kroner. Når jeg kobler til lyden fra SB X-Fi kortet mitt analogt til forsterkeren så gir det forsåvidt bra lyd, men med en digital tilkobling så blir lyden renere, støyfri, mer definert og mer åpen. Som jeg har vært inne på flere ganger tidligere, så skyldes dette at DAC'ene og (audio) utgangstrinnene på forsterkeren er overlegen de du finner på lydkortet (som tross alt koster en brøkdel). Hodetelefon-oppsettet mitt (Sennheiser HD650, Cardas, X-Can v3) gjør dessuten at jeg kan lytte kritisk til forskjeller i lyden, ettersom dette oppsettet gir et svært oppløst og detaljert lydbilde.

 

Jeg har ingen håndfaste data hvor stor degradering det er i lydkvalitet, frekvensspekter, etc, ved komprimering i DD/DTS

 

DTS har lavere komprimering enn DD og mange påstår at DTS gir bedre lyd, men det er litt omdiskutert på grunn av forskjeller i kodek'en som brukes (det er ikke bare bitrate som teller).

 

For en rekke år siden hadde jeg selv anledning til å sammenligne samme musikk i DD 2.0- og non-lossy PCM-format og forskjellene var små. Jeg foretok ingen formelle tester, men mitt inntrykk var at DD ga omtrent samme lydkvalitet som MP3 med 192/256 Kbit/s bitrate. Blindtester har vist at 256/320 Kbit er transparent i forhold til en non-lossy kilde.

 

men basert på hva jeg sa tidligere om hvor liten forskjell det kan være på analog vs digital overføringsteknikk kan man diskutere hvorvidt DD/DTS medfører en større forringelse over digital overføringsteknikk enn ukomprimert over analog overføringsteknikk.

 

Men dette har jeg allerede forklart: I begge tilfeller må signalet dekodes. Det er ikke slik at den digitale forbindelsen introduserer en ekstra lossy komprimering av signalet.

 

Dette på bakgrunn av trådstarter som vil ha mest mulig lydkvalitet ut av anlegget sitt, så følte jeg for å påpeke at dette kan være en faktor som virker inn, men som ham ikke kan gjøre noe med da jeg tipper det er snakk om forhåndsenkodet DD/DTS i filmer o.l.

 

Vel, det enkleste er å teste dette ut de ulike tilkoblingene i praksis. På hans oppsett kan det hende at analoge tilkoblinger fungerer best, men det avhenger av kvalitetsforholdet mellom forsterkeren og lydkortet. Det kan også hende at høyttalerne er for dårlige til å avdekke noen forskjeller i lyden. Dette har jeg allerede vært inne på.

 

Som sagt er jeg kritisk til det meste, men håper du forstår litt bedre hva jeg mener nå.

 

Jeg ser hvilket standpunkt du har, men jeg er uenig i flere av uttalelsene dine. Ikke bare fordi noen av uttalelsene har vært feil eller feilaktieg, men også fordi de ikke stemmer helt med mine egne erfaringer. Jeg betrakter meg selv som audiofil og har drevet med lydanlegg og hjemmekino i en rekke år. Mye av det jeg sier er basert på egne erfaringer, litteratur og erfaringer jeg har utvekslet med andre 'likesinnede'.

 

Forøvrig kan vi opprette en egen tråd før vi ødelegger hele tråden til trådstarter om du ønsker å filosofere videre over dette

 

Her er vi ihvertfall enige Jeg tror uansett jeg ikke har så mye å tillegge, men send meg gjerne en PM dersom du er interessert i å fortsette diskusjonen.

[Lolcat2016]

Hehehe, God idè men så trenger jeg noe som er lett å koble til pcen.. Det er det som e cluet med Z-5500.. Bra bass og temmelig god "plastlyd" xD Dessuten er disse små og søte, så derfor er de lett å plassere i det lille rommet jeg sitter i..

Når jeg flytter opp til mitt andre rom (Bor i kjellerstuen xD ) skal jeg vurdere andre fronthøytalere.. Noe som faktisk kan regnes som høytalere hehe, Takk for hjelpen

 

Vet ikke om du følger med på denne tråden lenger, men jeg vil foreslå at du leser noen av de mer omfattende testene på nettet. Jeg har ikke Z-5500 selv så jeg kan ikke gi deg noen konkrete råd, bortsett fra at du bør eksperimentere med tilkoblingsmulighetene og plasseringen og orienteringen av høyttalerne dine.

[Skagen]

Jeg poster dette like gjerne her i og med at det er en presisering av argumentene mine tidligere i tråden, samt at trådstarter kanskje bedre vil forstå hva jeg mente innledningsvis hvorfor det ikke nødvendigvis er mye å hente på å benytte Toslink:

 

Hva jeg just sa sammen med det rent praktiske av å kun ha mulighet for enten AC3-passthough (for surround) eller 2-kanals PCM over Toslink (og dermed kun ProLogic surround-etterligning), kunne man like gjerne benyttet vanlige analoge kabler og dermed fått mulighet for full 5.1-kanals surround i ikke-forhåndsenkodet media, uten at dette går spesielt utover lydkvaliteten versus digital overføringsteknikk jmf. forrige avsnitt.

 

Denne setningen virker litt uklart formulert på meg. Er litt usikker på hvor du vil hen, bortsett fra at jeg har inntrykk av at du gjentar det du sa tidligere.

 

(...)

 

Siden en digital overføring lar deg sende bitstrømmer til en ekstern enhet, så er det i praksis mer snakk om hvilken komponent som burde stå for dekodingen og konverteringen. Når du i tillegg får flere muligheter til å justere eller tilpasse lyden når den sendes digitalt til hjemmekinoforsterkeren, så gir det også andre praktiske fordeler fremfor analog tilkobling. Det er en av grunnene til at hjemmekinoentusiaster stort sett foretrekker digitale tilkoblinger når det gjelder avspilling av multikanalslyd fra DVD-filmer.

Det var delvis dette jeg ville påpeke til trådstarter. Du nevner selv fordelene ved en optisk- eller elektrisk-digital tilkobling, men samtidig hviler dette på forutsetningene at kilden allerede er enkodet i f.eks DTS eller Dolby Digital i utgangspunktet slik som på en DVD-film. Ulempen er når man vil benytte 6-kanals surroundlyd fra kilder som ikke er enkodet på forhånd, eksempelvis spill og filmer som har lyd i et surroundformat forsterkeren ikke støtter. Det eneste valget da er å bruke et AC3-filter for å redusere dette til 2 kanaler og benytte vanlig PCM-formatering i S/PDIF-protokollen. Spill og annen sanntidsrendert flerkanalslyd vil jo heller ikke kunne benytte mer enn 2 kanaler, men mindre man kan komprimere dette med eksempelvis DTS eller Dolby Digital.

 

Man kan bruke programvare for sanntids DTS/DD-enkoding (gjøres av CPUen), men jeg nevnte også Auzentech HDA X-Plosion som er beregnet på nettopp sanntidsenkoding (samt transenkoding) av kilder som ikke er forhåndsenkodet, eller som er i et format som forsterkeren ikke støtter.

 

Analog tilkobling løser dette problemet, og det jeg prøvde å påpeke er at det nødvendigvis ikke er lite, om tilnærmet ingen, kvalitetestap å velge analog tilkobling, tatt anlegg og lydkort i betraktning (du også sier selv at Z-5500 ikke kan måles med et budsjettanlegg). Dermed har man en vinn-vinn-situasjon hvor man overkommer de ulempene ved å benytte en digital overføringsteknikk for flerkanalslyd uten at dette nødvendigvis går utover lydkvaliteten i trådstartes tilfelle. Kabelspagetti er kanskje den største ulempen her.

Hadde dette vært et skikkelig hifi-anlegg hadde jo saken vært anderledes.

 

Jeg kan gi et ekstremt overdrevet eksempel på å illustrerer hva jeg mener: Å benytte ukomprimert S/PDIF for optimal lydkvalitet når man likevel bare lytter til 128 kbit/s mp3'er. De eneste fordelene jeg kan finne her har ikke noe med lydkvaliteten å gjøre da jeg allerede har gjort egne spekstrumanalyser og sonografiske analyser av mp3'er ved bl.a 128 kbit/s og vet hvilken betydelig forringelse dette har for lyden rent kvantitativt. Istedet er det slik du påpeker; enkel kabling og teoretisk perfekt signal men ikke noe mer.

 

La meg gi deg et konkret eksempel: Jeg har et hjemmekinoanlegg som koster over 100.000 kroner. Når jeg kobler til lyden fra SB X-Fi kortet mitt analogt til forsterkeren så gir det forsåvidt bra lyd, men med en digital tilkobling så blir lyden renere, støyfri, mer definert og mer åpen. Som jeg har vært inne på flere ganger tidligere, så skyldes dette at DAC'ene og (audio) utgangstrinnene på forsterkeren er overlegen de du finner på lydkortet (som tross alt koster en brøkdel). Hodetelefon-oppsettet mitt (Sennheiser HD650, Cardas, X-Can v3) gjør dessuten at jeg kan lytte kritisk til forskjeller i lyden, ettersom dette oppsettet gir et svært oppløst og detaljert lydbilde.

Eksemplet jeg viste var hypotetisk, og var kun ment for å illustrere hvor lite hensiktsmessig det kan være å benytte en ukomprimert digital tilkobling for å overføre lyd som er sterkt redusert i utgangspunktet som følger av loosy komprimering. For å være litt humoristisk kan jeg også ordlegge dette slik at det blir som å vakumpakke og strålesterilisere mat som allerede er forråttet i god tro om at maten blir mindre råtten av det når man man åpner pakningen for å spise maten.

Kanskje det blir mer praktisk å transportere maten pakket slikt, men det er jo det eneste: "Istedet er det slik du påpeker; enkel kabling og teoretisk perfekt signal men ikke noe mer."

 

I det du viser til hvor mye penger du har lagt i anlegget, hvor gode DAC'er du har, et cetera, klarer jeg ikke å finne noen argumenter for/mot den hypotetiske problemstillingen min.

Argumentet mitt var at man da likegjerne kunne benytte en analog tilkobling; klarheten i den ukomprimerte digitale overføringsteknikken kan jo, ironisk nok, i verste fall bare bidra til at man hører effekten av komprimering enda bedre enn på en mindre god analog overføringsteknikk.

 

Da er vi tilbake til hva jeg sa i aller første post at DTS og Dolby Digital er lossy komperimering. Tatt i betraktning de praktiske problemene ved å få flerkanalslyd som ikke er i disse formatene over en Toslink, lydkortet og anleggets kvalitet, er det lite eller ingenting å hente på å bruke en optisk eller elektrisk digital overføringsteknikk.

 

Jeg skal innrømme jeg kanskje var misvisende i første post på at tilsynelatende all digital overføring er lossy komprimert. Men jeg trodde jeg gjorde det veldig klart (bl.a her) at hverken mediumet (Toslink, coax, o.l) eller protokollen (S/PDIF) er lossy, men det er dataen som kan være lossy, så framt det faktisk er DTS eller DD. Jeg nevnte også at S/PDIF-protokollen støtter ukomprimert 2-kanalsformatering:

 

Jeg ser hvilket standpunkt du har, men jeg er uenig i flere av uttalelsene dine. Ikke bare fordi noen av uttalelsene har vært feil eller feilaktieg, men også fordi de ikke stemmer helt med mine egne erfaringer.

Så jeg skjønner ikke hvorfor du sier at jeg er feil når jeg har utdypet mine første påstander som kanskje var misvisende tidligere i tråden.

 

Kort oppsummert:

 

1. Analog tilkobling løser problemet med sanntidsrendert flerkanalslyd.

2. Det er ikke nødvendigvis noe lydkvalitet å hente ved bruk av Toslink, tatt i betraktning lydkort, anlegg og at kilden er komprimert i et lossy format i utgangspunktet (i tilfellene med flerkanalslyd). Ukomprimert lyd vil kun forbli 2 kanaler.

 

- Analog tilkobling kan dermed være den beste måten å koble til Z-5500.

Endret 9. mars 2007 av skag1

[Effectiv]

Sånn by the way... Jeg har ikke mulighet til det derre lydkoret i og med at jeg har BÆRBAR?.... HAr eksternt lydkort,, Noe medium-billig ting, som skaper god lyd.. Helt nytt så

[Lolcat2016]

Det var delvis dette jeg ville påpeke til trådstarter. Du nevner selv fordelene ved en optisk- eller elektrisk-digital tilkobling, men samtidig hviler dette på forutsetningene at kilden allerede er enkodet i f.eks DTS eller Dolby Digital i utgangspunktet slik som på en DVD-film.

 

Slettes ikke. Fordelene med digital overføring gjelder også for PCM-signaler.

 

Jeg skal fatte meg i relativ korthet her siden denne diskusjonen begynner å bli ganske meningsløs for ikke å si langdryg (slitsomt å måtte gjenta meg selv hele tiden) :

 

Kort oppsummert:

 

1. Analog tilkobling løser problemet med sanntidsrendert flerkanalslyd.

 

Det gjør digital tilkobling også fordi Z-5500 støtter PLII (vet ikke hvor mange ganger jeg må gjenta dette). Og du slipper å måtte ha støtte for sanntidsenkoding av signalet. Det er ikke så veldig sannsynlig at trådstarter bruker nettopp et slikt Auzentech-kort, med tanke på at folk flest kjøper Soundblaster eller har integrerte lydkort av den mindre sofistikerte typen (X-Fi støtter ikke sanntidsenkoding såvidt jeg vet).

 

2. Det er ikke nødvendigvis noe lydkvalitet å hente ved bruk av Toslink, tatt i betraktning lydkort, anlegg og at kilden er komprimert i et lossy format i utgangspunktet (i tilfellene med flerkanalslyd). Ukomprimert lyd vil kun forbli 2 kanaler.

 

Du har brukt lossy komprimering som en del av dine argumenter flere ganger nå til tross for at jeg har gitt deg konkrete eksempler (utifra egne erfaringer) på at uttalelsene er basert på gale premisser eller en manglende forståelse for det tekniske grunnlaget. Hvordan skal jeg tolke dette? At du ikke forstår forklaringene mine (da bør du i så fall spørre) eller at du bare ønsker å kverulere?

 

Analog tilkobling kan dermed være den beste måten å koble til Z-5500.

 

Retorisk spørsmål: Du har altså skiftet mening ifra at analog er den beste tilkoblingen ("ikke er noe å hente på å benytte digital teknikk") til at det kan være den beste tilkoblingen?

 

Jeg sitter igjen med et inntrykk av at uttalelsene dine stort sett er basert på (feilaktige) hypoteser og antakelser, eller ting du har lest fortløpende på nettet. Jeg synes du burde legge mer vekt på førstehåndserfaringer og hvordan ting fungerer i praksis.

 

Til slutt:

Poenget med at jeg nevnte anlegget mitt er at kvaliteten er en faktor når det gjelder evnen til å skille forskjeller i lydkvalitet. Dette var en innledning til eksemplene som fulgte. Dersom jeg hadde et 'billiganlegg' som jeg kjøpte på RIMI så er ikke det noe godt utgangspunkt for å uttale seg om forskjeller i lydkvalitet mellom komponenter. Jeg nevnte ikke prisen på anlegget for å skryte, da er jeg redd du ikke fattet poenget mitt.

[Lolcat2016]

Sånn by the way... Jeg har ikke mulighet til det derre lydkoret i og med at jeg har BÆRBAR?.... HAr eksternt lydkort,, Noe medium-billig ting, som skaper god lyd.. Helt nytt så

 

Gi heller Pro Logic II en sjanse Som sagt så støtter Z-5500 PLII. Vær klar over at avhengig av om du har koblet til lydkortet analogt eller digitalt, så vil enkelte valg ikke være tilgjengelige. Les manualen nøye, der burde det meste stå forklart.