Microsoft løser RAW-problematikken?

[jpsalvesen]

http://www.microsoft.com/whdc/xps/hdphotodpk.mspx

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=372212

 

Dette ser virkelig bra ut. Åpent format, med mulighet for både tapsfri komprimering og lossy komprimering. Opptil 32bits/kanal. Alpha-kanal.

 

Det ser ut til å yte bedre enn JPEG i lossy modus. I tapsfritt modus har det en stooor fordel i forhold til RAW : Det er et åpent format som kan re-implementeres om 60 år.

 

 

Noen som vet mer? Har synspunkter?

[ragamuffin]

Hvilken problematikk? Noen problem med RAW? Og uansett vil ikke noe annet filformat eller annen komprimeringsrutine ersatte RAW.

Men at det kommer alternativ til jpg er jo flott.

[k-ryeng]

http://www.microsoft.com/whdc/xps/hdphotodpk.mspx

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=372212

 

Dette ser virkelig bra ut. Åpent format, med mulighet for både tapsfri komprimering og lossy komprimering. Opptil 32bits/kanal. Alpha-kanal.

 

Det ser ut til å yte bedre enn JPEG i lossy modus. I tapsfritt modus har det en stooor fordel i forhold til RAW : Det er et åpent format som kan re-implementeres om 60 år.

Du har jo allerede DNG som er et royalty-fritt (ikke helt åpent, men gratis å bruke) RAW-format, forstår ikke problematikken... Fordelen som du har med RAW, som jeg ikke ser at dette klarer å ta med seg, er jo muligheten til å velge hvitbalanse og eksponeringskompensasjon i ettertid.

 

Men som ragamuffin sier, fin erstatning av jpeg...

[jpsalvesen]

http://www.microsoft.com/whdc/xps/hdphotodpk.mspx

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=372212

 

Dette ser virkelig bra ut. Åpent format, med mulighet for både tapsfri komprimering og lossy komprimering. Opptil 32bits/kanal. Alpha-kanal.

 

Det ser ut til å yte bedre enn JPEG i lossy modus. I tapsfritt modus har det en stooor fordel i forhold til RAW : Det er et åpent format som kan re-implementeres om 60 år.

Du har jo allerede DNG som er et royalty-fritt (ikke helt åpent, men gratis å bruke) RAW-format, forstår ikke problematikken... Fordelen som du har med RAW, som jeg ikke ser at dette klarer å ta med seg, er jo muligheten til å velge hvitbalanse og eksponeringskompensasjon i ettertid.

 

Men som ragamuffin sier, fin erstatning av jpeg...

8097560[/snapback]

 

Ehm. DNG er som du sier ikke åpent.

 

Problemet med RAW er enkelt: Det er ikke et enkelt filformat - og meg bekjent er ingen av dem åpne. Det gjør at RAW-filene våre ikke er garantert å kunne leses om 40 år. Så når vi åpner bankboksen og trekker ut DVD'ene med RAW-filene våre på, så kan vi finne ut at filene ikke virker lenger.

 

DNG hjelper altså ikke på dette fundamentale problemet.

 

Videre støtter HD Photo EXIF og XMP metadata, så hvitbalanse og eksponseringskompenasjon vil ligge i filene dersom kameraprodusentene legger inn informasjonen.

 

Jeg hater å si det, men det virker som om lillebløt virkelig har gjort fotoverdenen en stor tjeneste dersom dette formatet slår an hos kameraprodusentene!

[haakonts]

http://www.microsoft.com/whdc/xps/hdphotodpk.mspx

http://www.itavisen.no/php/art.php?id=372212

 

Dette ser virkelig bra ut. Åpent format, med mulighet for både tapsfri komprimering og lossy komprimering. Opptil 32bits/kanal. Alpha-kanal.

 

Det ser ut til å yte bedre enn JPEG i lossy modus. I tapsfritt modus har det en stooor fordel i forhold til RAW : Det er et åpent format som kan re-implementeres om 60 år.

Du har jo allerede DNG som er et royalty-fritt (ikke helt åpent, men gratis å bruke) RAW-format, forstår ikke problematikken... Fordelen som du har med RAW, som jeg ikke ser at dette klarer å ta med seg, er jo muligheten til å velge hvitbalanse og eksponeringskompensasjon i ettertid.

 

Men som ragamuffin sier, fin erstatning av jpeg...

8097560[/snapback]

 

Ehm. DNG er som du sier ikke åpent.

 

Problemet med RAW er enkelt: Det er ikke et enkelt filformat - og meg bekjent er ingen av dem åpne. Det gjør at RAW-filene våre ikke er garantert å kunne leses om 40 år. Så når vi åpner bankboksen og trekker ut DVD'ene med RAW-filene våre på, så kan vi finne ut at filene ikke virker lenger.

 

DNG hjelper altså ikke på dette fundamentale problemet.

 

Videre støtter HD Photo EXIF og XMP metadata, så hvitbalanse og eksponseringskompenasjon vil ligge i filene dersom kameraprodusentene legger inn informasjonen.

 

Jeg hater å si det, men det virker som om lillebløt virkelig har gjort fotoverdenen en stor tjeneste dersom dette formatet slår an hos kameraprodusentene!

8097757[/snapback]

 

http://www.openraw.org/

 

Håkon

[Autodidact]

Så når vi åpner bankboksen og trekker ut DVD'ene med RAW-filene våre på, så kan vi finne ut at filene ikke virker lenger.

 

DNG hjelper altså ikke på dette fundamentale problemet.

 

Ja, for det er jo klart - at all maskin og programvare vil jo forsvinne som dugg for sola, og ikke en kjeft vil være interessert i å lage noe som varer/erstatter i de 40 årene..

[orohne]

Så når vi åpner bankboksen og trekker ut DVD'ene med RAW-filene våre på, så kan vi finne ut at filene ikke virker lenger.

 

 

Formatet på filene er ikke nødvendigvis det som avgjør lesbarheten i praksis.

 

Tror neppe det format som brukes til å lagre data på om 40 år er DVD. Hvis det skulle være tilfelle er det høyst sansynlig ikke kompatibelt. Så uleselig (i praksis) kan det ende opp som - uavhengig av innhold/filformat.

 

En god indikasjon er å gå kun 20 år tilbake i tid. Det som ble lagret i elektronisk format i 1987 er det allerede vanskelig å få tak i utstyr til. Da var det 5 1/4" disketter som var standarden. Hvem har det idag? Sikkert noen som har det på loftet et sted men vi kan konstantere at det generelt er dårlig tilgjengelighet i markedet. Det ble også skrevet fra operativsystemer som heller ikke er spesielt lesbart idag. Tviler også på om data er inntakt på 20 år gamle disketter.

 

Men hva med kompatibilitet og støtte for de komponenter som hører til for å hente data tilbake fra 1987 på dagens maskiner og operativsystem? SCSI/PCI kort, kabler, firmware etc.

 

Den eneste sikre løsning er nok å leve med teknologien etter hvert som tiden går, og kopiere fra gammel til ny teknologi - hvis man skal ta vare på data i flere 10-år.

 

Hvordan ser den digitale hverdagen ut om 40 år? 10 år? 5 år?

Tenk på den utvikling det har vært bare de siste 5 årene. Slik er det med alt som har med IT å gjøre. Er den noen grunn til at utviklingen skal stoppe?

 

Det vanskeligste å spå er fremtiden

[Gjest]

Hurra, enda en Microsoft-"standard!" Kommer det til komme implementasjoner av dette formatet til noe annet enn Windows? Kommer det i det hele tatt til å være LOVLIG å implementere dette formatet i fri programvare? Jeg tviler sterkt. Dette er bare enda et forsøk fra MS på å utnytte markedsposisjonen sin og tvinge alle over på Windows.

 

Edit: Jeg har sjekket opp og funnet ut at det i følge lisensen er ulovlig å bruke dette formatet med fri programvare. kilde

Endret 8. mars 2007 av Gjest

[jpsalvesen]

Hurra, enda en Microsoft-"standard!" Kommer det til komme implementasjoner av dette formatet til noe annet enn Windows? Kommer det i det hele tatt til å være LOVLIG å implementere dette formatet i fri programvare? Jeg tviler sterkt. Dette er bare enda et forsøk fra MS på å utnytte markedsposisjonen sin og tvinge alle over på Windows.

 

Edit: Jeg har sjekket opp og funnet ut at det i følge lisensen er ulovlig å bruke dette formatet med fri programvare. kilde

8104391[/snapback]

 

Det er ikke slik jeg leser det. Jeg forstår situasjonen slik:

 

Standarden er åpen - at spesifikasjonen inneholder all informasjon som skal til for lage software som leser og produserer HD Photo-filer, og det er fritt frem å bruke den uten royalties eller IP-issues..

 

Implementasjonen til Microsoft er derimot ikke åpen.

[knutinh]

Det ER et reelt problem at man finner tak i hardware som kan lese magnetbånd, 5.25" floppy etc, men man greier bare å lese binærfilene, systemet som må til for å tolke disse dataene er forlengst forsvunnet og gjør problemet med rekonstruksjon veldig mye vanskeligere.

 

Man kan alltids argumentere med at man bør migrere dataene sine fortløpende, men det er et ekstra usikkerhetsmoment.

 

Jeg har stor tro på at jpg-filer skrevet på en FAT formatert disk kan leses om 40 år. Men Produsent X sitt proprietære raw-format som ble brukt av 20% av brukerne over en kort periode på noen få år, og som bare et fåtall programmer kunne lese?

 

-k

[Toa]

http://www.microsoft.com/whdc/xps/hdphotodpk.mspx

 

Fra siden:

"The HD Photo Device Porting Kit (DPK) provides detailed information about the HD Photo compressed bit stream format and how to implement an encoder and decoder. It contains reference ANSI source code for the encoder and decoder components and sample applications that provide basic support for processing the HD Photo container and metadata. The HD Photo DPK includes the HD Photo Specification. Additional development and test utilities are also included, such as a sample make file for building the reference code on a UNIX or Linux platform that supports a big-endian processor architecture."

 

Når skal denne paranoiaen mot MS ta slutt?

[Autodidact]

Den eneste sikre løsning er nok å leve med teknologien etter hvert som tiden går, og kopiere fra gammel til ny teknologi - hvis man skal ta vare på data i flere 10-år.

Og det er noe mange (hobby)fotografer tilsynelatende allerede gjør (med opp mot 5 års intervall) med f.eks. DVD for å sikre seg mot faren for at mediaet blir korrupt over tid. At produsenten lover en levetid på x antall år, når mediaet ikke har eksistert så lenge, er ikke betryggende nok.

 

Man kan alltids argumentere med at man bør migrere dataene sine fortløpende, men det er et ekstra usikkerhetsmoment.

Hvis man bruker dataene så ser jeg ingen slike momenter. Da vil man fort få bekreftet om man har gjennomført en vellykket migrering, og uansett - man kaster ikke de opprinnelige mediaene.

[knutinh]

Den eneste sikre løsning er nok å leve med teknologien etter hvert som tiden går, og kopiere fra gammel til ny teknologi - hvis man skal ta vare på data i flere 10-år.

Og det er noe mange (hobby)fotografer tilsynelatende allerede gjør (med opp mot 5 års intervall) med f.eks. DVD for å sikre seg mot faren for at mediaet blir korrupt over tid. At produsenten lover en levetid på x antall år, når mediaet ikke har eksistert så lenge, er ikke betryggende nok.

 

Man kan alltids argumentere med at man bør migrere dataene sine fortløpende, men det er et ekstra usikkerhetsmoment.

Hvis man bruker dataene så ser jeg ingen slike momenter. Da vil man fort få bekreftet om man har gjennomført en vellykket migrering, og uansett - man kaster ikke de opprinnelige mediaene.

8110843[/snapback]

Hvis jeg har valget mellom et åpent format som sannsynligvis vil kunne leses om 30 år, og et format som er proprietært og obskurt og som krever at jeg har originale installasjons-CDer om 5 år så velger jeg førstnevnte.

 

Et godt eksempel i så måte er Canon 350, raw og compact flash. I juleferien var jeg borte fra PC-en uten å ha med meg original-CDene fra Canon. Som det kundevennlige firmaet Canon er så var det ikke mulig å laste ned og installere et program for å hente raw-filene ut slik at jeg fikk frigjort nødvendig plass på kameraet for å ta nye bilder. Uten å ha original-Cdene. Standardisering er bra.

 

Uansett hvor gode rutiner jeg BØR ha, så ser jeg ingenting galt med å lage et system som håndterer rutine-svikt fra mine side...

 

-k

[Dy§no]

..............

Endret 3. mai 2007 av Govassa

[fishlake]

Dette er skremmende; husk at hvert kamera som kommer ut, det være seg Canon300D, Canon 350D, Nikon 40, 40x, 50, 80 osv osv har sin helt egne vri. Har man altså programvare til Canon 300D så hjelper ikke det deg for å åpne filer skapt med Canon 400D, selv om begge filtypene har samme endelse. Ettersom alle RAW formater(NEF til D80, NEF til D70 osv) er ulike, så tror jeg «20%» var og ta hardt i.

8124935[/snapback]

 

Det er jo nokså selvsagt at at gammelt kameras medfølgende programvare ikke kan vite noe om formatet til et nyere kamera, selv om det kommer fra samme produsent. Heldigvis er det slik (for Canons vedkommende) at ny programvare kan lese gamle Canon raw-formater.

 

Selv om du har tatt bilder med ditt kamera, du står som innehaver av bildet – så hjelper det deg lite i fremtiden hvis du ikke har programvare som kan lese dette proprietære raw-format. Om man ikke skal «male fanden på veggen» og spå det verste, så vil det i alle fall være en usikkerhet forbundet med et lukket format. Et åpent felles format ville ha vært heldig for oss brukere. Jeg tror ikke Canon går konkurs med de første(=humor), men vi har sett at mange sliter i denne bransjen med sterk konkurranse. Hva med dem som bruker et KonicaMinolta kamera. Selskapet ble rett nok kjøpt opp av Sony(uten at de hadde noe plikt til og gi støtte for eldre formater) - men hva med andre selskaper? Usikkerhet omkring noe som vi setter så høyt som bilder, er en uting. Jeg gledet meg stort da jeg fremkalte eldre familie bilder vi kom over med en tilfeldighet, og ønsker fremtidens familie samme glede mht de bilder jeg tar. Det ville være synd hvis de står der med filer som er ubukelig pga. et proprietært RAW format.

8124935[/snapback]

 

Jeg regner med at de fleste arkiverer bildefilene sine i et annet format (TIFF eller JPEG) i tillegg til RAW. Det reduserer i alle fall usikkerheten en del. De fleste har vel uansett jpeg-filer liggende for "browsing", ettersom RAW-filer i full oppløsning er "overkill" for et slikt formål. Tilsvarende at de færreste bruker negativene når de skal se på bildene sine.

 

Dersom det oppstår ekstra usikkerhet rundt det kameramerket man har valgt, pga konkurs eller av andre årsaker, kan man jo konvertere raw-filene sine til TIFF for sikkerhet skyld (om man ikke allerede har gjort det).

 

Så har vi problemet med «Vendor Lockin»; tenk deg at du i fremtiden ønsker å skifte fra Windows til Mac, Linux, Solaris eller hva som du måtte ønske, du vet aldri. Spørsmålet blir da; vil du kunne kjøpe/laste ned et program på den nye plattformen(og som da fungerer på denne plattformen) som støtter ditt format? Her er usikkerheten betydelig. Det må jo være fortvilende og bli "tvunget" til og kjøpe en dyr lisens til et operativsystem som du ellers ikke ønsker, bare for å kunne håndtere DINE bilder(!).

8124935[/snapback]

 

Dette er ikke et problem som gjelder bare bildefiler. Det gjelder egentlig for alle datafiler. Dersom jeg vil skifte operativsystem må jeg selvsagt forsikre meg om at jeg kan bruke alle datafilene på det nye systemet før jeg kvitter meg med det gamle. Dette problemet kan også være aktuelt om man tanketomt skifter til en ny Windows-versjon på et tidlig stadium.

 

Man må jo ikke skifte operativsystem.

[brainware]

Dere burde også lese hva den store "chairman Bill" sier om Microsoft sine strategier. I tilfellet nytt format sier han ikke noe i dette utdraget, men han sier mye om Microsofts måte å jobbe på, og uten tvil vil han sørge for å få andre til å betale for formatet, som er en del av Windows Vista, og kan installeres i tidligere Windows versjoner. Formatet er ikke lenger kalt Windows Media, det har endret navn for å gjøres mer spiselig. Jeg ser ikke det store problemet med RAW filer, en bør selvfølgelig kjøpe lisensierte versjoner av kamerafabrikkens software, utenfor Norges grenser koster de ikke mer enn 3dje parts software.

Disse bør kunne brukes så lenge hardware fungerer.

Selvfølgelig er problemet for publikasjon på nett og elektronisk distribusjon, at formatet JPG ikke har god nok kvalitet. Derfor bør nok JPEG group lage en ny versjon som oppgraderer standarden, og så vidt jeg vet er JPEG group for åpne standarder. De som satser på Microsoft's standarder vil bli låst til Microsoft software, og/eller må betale ekstra for hardware hvor fabrikantene er tvunget til å betale Microsoft. Tror at det i dette tilfellet blir fritt for forbrukerne å benytte formatet, det skulle da også mangle. Det gjelder for Microsoft å spre produktet mest mulig, og det er allerede en del av Windows Vista.

B ill :

WinHEC is the only Microsoft conference that focuses on designing PCs, servers, and devices that take advantage of Microsoft Windows features and services. Now in its 16th year, this event brings industry professionals together each year to partner with Microsoft in driving future engineering and business directions for PC and device hardware.

 

"WinHEC is a key annual milestone for Microsoft. This is where we sit down with our many partners who build innovative hardware and talk about the directions we're taking. Talk about what we're looking at in software, hear from them about what they are doing in hardware, and make sure those two come together."

 

Bill Gates

Chairman,

Microsoft Corporation

[Dy§no]

..............

Endret 3. mai 2007 av Govassa

[fishlake]

«Det er jo nokså selvsagt at at gammelt kameras medfølgende programvare ikke kan vite noe om formatet til et nyere kamera,»

 

Poenget med OpenRAW er at å innføre en standard som ikke gjør at man ikke blir bundet. Så nei, det er ikke «selvsagt»

8129199[/snapback]

 

Dersom man kunne spå om framtidige forbedringer, kunne man lage det perfekte filformat med en gang. Jeg trodde at det var selvsagt at man ikke kan det.

 

«Jeg regner med at de fleste arkiverer bildefilene sine i et annet format (TIFF eller JPEG) i tillegg til RAW.»

JPEG er for dårlig og vil i tilfelle være en stakkarslig backup saml med RAW. TIFF er betydelig bedre, men og tro at «de fleste arkiverer bildefilene sine i» dette formatet vil jeg tro er langt fra virkeligheten(med unntak av profesjonelle kanskje). TIFF tar for stor plass, og erstatter ikke de fordeler man får med RAW filer, som er mange uten at jeg her skal liste dem opp. Ergo ikke et fullgodt alternativ.

8129199[/snapback]

 

Etter å ha brukt RAW-format i 4 år er jeg fullt klar over fordelene med å bruke RAW, men når man har konvertert bildene til jpeg og nyttiggjort seg RAW-formatets muligheter til korrigering av bl.a. hvitbalanse og eksponering mener jeg at JPEG er godt nok til senere bruk. Siden alle digitalkameraer (selv toppmodellene) kan lagre JPEG, mener jeg det er feil å avfeie JPEG som "for dårlig".

[jpsalvesen]

Etter å ha brukt RAW-format i 4 år er jeg fullt klar over fordelene med å bruke RAW, men når man har konvertert bildene til jpeg og nyttiggjort seg RAW-formatets muligheter til korrigering av bl.a. hvitbalanse og eksponering mener jeg at JPEG er godt nok til senere bruk. Siden alle digitalkameraer (selv toppmodellene) kan lagre JPEG, mener jeg det er feil å avfeie JPEG som "for dårlig".

8134253[/snapback]

 

Etter å ha lært stadig mere om fotoredigering og RAW-konvertere etc etc de siste to årene, så angrer jeg bittert på at jeg bruke JPEG til å begynne med! (Grunnen til at jeg holdt meg i JPEG-verden er forøvrig todelt - plass + at Olympus Master er underlegent)

 

Og jeg synes at JPEG er for dårlig når det finnes bedre alternativer som er tilstrekkelig åpne.

[Dy§no]

..............

Endret 3. mai 2007 av Govassa