Bruk av ordet "Stråmann"

[krister461]

Hmm...er det bare jeg som synes det er blitt utrolig populært å kalle hverandre for stråmenn på dette forumet?

 

Noen ganger er det greit å påpeke når folk tillegger andre meninger de ikke har i det hele tatt, men ofte så føler jeg at folk bruker dette i tide og utide f.eks. når andre setter ting på spissen. Til tider virker det på meg som om det å rope på stråmann fungerer som en måte å unngå problemstillinger på...

 

(tar ikke direkte stilling til siste gang dette ble brukt, selvom posten ble postet nylig)

 

 

Den siste måneden har ordet "stråmann" blitt funnet i 29 poster.

 

Til sammenligning er dette talle større enn det som jeg finner fra mai 2002 (første treff) til og med mai 2005.

 

(kan skyldes en del quoting i det siste, men allikevel...)

 

 

edit: leif

Endret 7. februar 2007 av krister461

[stout]

Hmm...er det bare jeg som synes det er blitt utrolig populært å kalle hverandre for stråmenn på dette forumet?

[...]

Du har rett, og temaet har blitt tatt opp for ikke så lenge siden, men jeg mener det var på sin plass i dette tilfellet. Om jeg tar feil var dette uansett en form for hersketeknikk i stil med stråmann-retorikk samme hvordan man vrir og vender på det.

Om jeg mangler noen fremmedord, er dette fordi jeg ikke har noen særlig kunnskaper innen retorikk og debatteknikk.

[Dotten]

Denne diskusjonen er splittet ut fra Såpeboksen

 

Reaksjon på moderering gjøres på pm og ikke i tråden som blir moderert.

[Lemkin]

I dikusjoner kaller en ikke hverandre for stråmenn, en påpeker argumentasjonsfeil hos andre brukere. En typisk stråmann er å tillegge andre meninger basert på et utsagn, og argumentere mot de meningene, ikke den selve meningen som ble påstått først. Dette er palgsomt for de som ser denne feilen med engang, og det er plagsomt for de som ikke gjør det, som da føler seg presset til å forsvare en mening de ikke har. Ødelegger debatter generelt, men det gjør jo alt for mye metadiskusjon også.

[krister461]

Stort sett enig i det du sier, men jeg tror det er mulig å gjøre dette på andre måter.

 

Man trenger ikke forsvare meninger man ikke har, men heller presisere hvilken meninger man faktisk har og begrunne disse.

 

 

Et tenkt eksempel:

 

A: Det er utrolig at man klarer å si så mye dumt om hunder!

B: Så nå er alle som ikke liker hunder dumme?

 

Da kan A enten svare: "Stråmann stråmann bukken min".

eller: "Nei, men de som f.eks. sier at alle hunder lukter vondt fremstår som dumme. Dette sier jeg fordi jeg mener det er mange hunder som lukter godt"

 

Jeg mener at sistnevnte svar har større sannsynlighet for å lede frem til en fornuftig diskusjon rundt hunder...

[stout]

Et tenkt eksempel:

 

A: Det er utrolig at man klarer å si så mye dumt om hunder!

B: Så nå er alle som ikke liker hunder dumme?

 

Da kan A enten svare: "Stråmann stråmann bukken min".

eller: "Nei, men de som f.eks. sier at alle hunder lukter vondt fremstår som dumme. Dette sier jeg fordi jeg mener det er mange hunder som lukter godt"

 

Jeg mener at sistnevnte svar har større sannsynlighet for å lede frem til en fornuftig diskusjon rundt hunder...

7890984[/snapback]

Sant. Men: Dette er ikke en offisiell debattarena med "professionelle" deltakere. I mange tilfeller vil det være opplysende/utdannende å informere folk om slike begreper, da mange faktisk bruker hersketeknikker ubevisst.

Om dette er fordi de ikke har kommet til videregående, ikke fulgte med i timen eller dette ikke stod på timeplanen i deres tid aner jeg ikke. Det finnes sikkert et utall grunner.

Det finnes nok de som bruker hersketeknikker bevisst, men disse kvalifiserer vel som troll?

Endret 7. februar 2007 av fretex

[krister461]

Joda, hyggelig nok at folk ønsker å informere andre om slike begreper, men jeg har ikke fått noe inntrykk av at det er det folk vanligvis prøver å gjøre når de bruker begrepet.

 

Om det er ønsket så kan man i det gitte eksempelet svare noe som: "Jeg mener måten du argumenterer kan betegnes som en Stråmanns-argumentasjon fordi jeg mener ikke at alle som ikke liker hunder er dumme. Men de som f.eks. sier at alle hunder lukter vondt fremstår som dumme. Dette sier jeg fordi jeg mener det er mange hunder som lukter godt"

 

 

Forumtroll er det vanskelig å gardere seg mot, og om personer bruker stråmanns-argumentasjon konsekvent og ikke bidrar med ordentlige argumenter så må det være lov å påpeke det. Men, for meg virker det som om personer har altfor lett til å avspore diskusjoner med å begynne å påpeke stråmannsargumentasjon istedenfor å diskutere sak.

[Dotten]

Stråmann er ikke annet enn synonymt med "nå tillegger du meg en mening jeg ikke har". Forstår godt folk bruker begrepet, det er tross alt tidsbesparende.

 

The most valuable of all talents is that of never using two words when one will do - Thomas Jefferson

 

Det er helt greit om folk påpeker når de blir mistolket, det være seg bevisst eller ubevisst. Det blir fort problematisk om man er uenig i om man har tillagt vedkommende en mening eller ikke, da går det over i en lang metadiskusjon.

 

Syntes det er et større problem her på forumet i det siste at hver gang noen prøver å korrigere en misoppfatning (påpeke stråmann) så blir man reagert mot. Det må være rom for at man får oppklare hva man virkelig mener, jeg tror dette føles veldig viktig for de som debatterer. For hvem i all verden er interessert i å forsvare en mening man ikke har?

 

For det er ikke bruket av begrepet "stråmann" som jeg anser som problem, det er heller det at brukere alt for ofte tillegger andre en mening man ikke har. Så her syntes jeg man kritiserer den som forsvarer seg fremfor den som "angriper".

 

Bruk av begrepet blir først et problem når det blir brukt feil. Og så er det jo endel tilfeller hvor folk ikke skjønner hva ordet betyr, men så får nå folk søke det opp i så fall.

[Kontorstol]

Jeg har aldri sett noen si stråmann på dette forumet...

[Dotten]

Det forekommer som oftest i politiske diskusjoner. Det blir brukt relativt sjeldent egentlig, med tanke på den store aktiviteten i den delen av forumet. Men så er det mange som heller gir definisjonen fremfor å bruke ordet.

[krister461]

Det er helt greit om folk påpeker når de blir mistolket, det være seg bevisst eller ubevisst.

enig!

 

Det må være rom for at man får oppklare hva man virkelig mener, jeg tror dette føles veldig viktig for de som debatterer. For hvem i all verden er interessert i å forsvare en mening man ikke har?

Joda, men den ene tingen jeg synes er dumt er at folk noen ganger ikke oppklarer hva de virkelig mener. Svarer bare "stråmann" e.l.

 

Bruk av begrepet blir først et problem når det blir brukt feil.

7891309[/snapback]

Det er også et problem ja, og her er det ikke noe klart skille.

 

Men, for å illustrere med eksempelet mitt igjen:

 

Når B sier "Så nå er alle som ikke liker hunder dumme?" så er det kanskje bare satt på spissen og ikke nødvendigvis et forsøk på stråmannsargumentasjon.

 

Hadde B sagt "Du er jo rimelig dum som synes at alle som ikke liker hunder er dumme!" så er det en mye klarere bruk av stråmannsargument!

 

 

Men, uansett så mener jeg det bør være mulig å prøve å gi fornuftige svar istedenfor å starte meta-diskusjoner.

[Dotten]

Joda, men den ene tingen jeg synes er dumt er at folk noen ganger ikke oppklarer hva de virkelig mener. Svarer bare "stråmann" e.l.

 

Egentlig så er det godt nok svar, hvis man vet hva det betyr. Men det er uheldig, fordi mange ikke forstår ordet. Er nok av ganger det har kommet rapporter a la "denne brukeren kaller meg en stråmann - personangrep!". Så må moderator sende avgårde pm og forklare at ingen brukere er blitt kalt stråmann, det er hva som er skrevet som blir "angrepet", ikke hvem som skriver det.

 

Når B sier "Så nå er alle som ikke liker hunder dumme?" så er det kanskje bare satt på spissen og ikke nødvendigvis et forsøk på stråmannsargumentasjon.

 

Det er nok tvilsomt om det egentlig er en stråmann når man stiller et spørsmål, såfremt det ikke er et retorisk spørsmål. Men det får være opp til hver og en å velge hvordan man svarer på slikt. Det som er værst er når en som ikke har intensjon om å tillegge noen andre en mening blir beskyldt for akkurat det og så må han igjen forsvare seg og beskylder så den andre for stråmann (puh). Da har ballen virkelig begynt å rulle

[Liquid Crystal]

For meg virker det som om stråmann er noe ala "det er du og det"

som er et mer eldre mindre ureflekterbart argument til nesten

hva som helst.....

Opinion fra en som ikke bruker "stråmann".

[krister461]

Joda, men den ene tingen jeg synes er dumt er at folk noen ganger ikke oppklarer hva de virkelig mener. Svarer bare "stråmann" e.l.

 

Egentlig så er det godt nok svar, hvis man vet hva det betyr.

7891723[/snapback]

Her er vi nok bare uenige.

 

Jeg tror at om man tar seg tid til å forklare hva man virkelig mener så kan diskusjonen ofte fortsette.

 

Svarer man bare "stråmann" så blir det fort meta-diskusjoner selvom personene godt forstår hva det betyr.

[Dotten]

Det blir ikke mindre diskusjon av å skrive "nå tillegger du meg en mening jeg ikke har". Snakker her av erfaring. Like slitsomt begge ganger, for man opplever stort sett aldri en "beklager, det var ikke meningen". Enten man bruker full setning eller ordet "stråmann". Kan egentlig sammenlignes med å si "feil" fremfor "nei dette er ikke korrekt". Forskjellen er i bunn og grunn det at stråmann er et mindre kjent ord. Men det blir garantert diskusjon ut av det

[krister461]

Det blir ikke mindre diskusjon av å skrive "nå tillegger du meg en mening jeg ikke har". Snakker her av erfaring. Like slitsomt begge ganger, for man opplever stort sett aldri en "beklager, det var ikke meningen". Enten man bruker full setning eller ordet "stråmann".  Kan egentlig sammenlignes med å si "feil" fremfor "nei dette er ikke korrekt". Forskjellen er i bunn og grunn det at stråmann er et mindre kjent ord. Men det blir garantert diskusjon ut av det

7891850[/snapback]

 

Jeg sier ikke at man skal bytte ut "stråmann" med "nå tillegger du meg en mening jeg ikke har"...

 

...jeg sier at man heller kan svare noe ala "Jeg mener måten du argumenterer kan betegnes som en stråmanns-argumentasjon fordi jeg har ikke sagt...det jeg mener er..."

 

På den måten kan man klargjøre hva man egentlig mener og bidra til at diskusjonen går fremover og ikke til siden!

[Gjest Bruker-95147]

Bruken av "stråmann" er veldig virkningsfullt, dette fordi begrepet er innarbeidet i forumkulturen og notoriske "kranglefanter" (ikke meg såklart ) får en påminnelse om å spisse formuleringer slik at de blir så konkrete som mulig. Det er ikke "hersketeknikk". heller bare et nyttig "våpen" til bruk i "felttoget", som i en diskusjon kan føre til den endelige seier Men den er igjen kanskje ikke den beste

 

Live's a bitch and I just married one

[Isbilen]

På et eller annet tidspunkt virket det som om hele forumet oppdaget stråmann-begrepet samtidig, og det ble plutselig veldig stas å bruke. Hersketeknikker fortjener i grunnen ikke å tilgodeses med et skikkelig motangrep, så at folk sier "stråmann" i stedet for å gidde å forklare hvorfor et argument ikke holder mål er i grunnen greit nok. Problemet er som så ofte ellers uopplyste folk, både de som bruker det feil og de som oppfatter feilbruken som legitim (selv om det er enda verre med folk som kjøper hersketeknikker over en lav sko).

 

At bruken av ordet plutselig eksploderte er i et ganske trist tegn på hvor lite folk vet om dårlig argumentasjon generelt.

Endret 7. februar 2007 av Isbilen

[krister461]

Bruken av "stråmann" er veldig virkningsfullt, dette fordi begrepet er innarbeidet i forumkulturen og notoriske "kranglefanter" (ikke meg såklart ) får en påminnelse om å spisse formuleringer slik at de blir så konkrete som mulig.

Så bra at du har den erfaringen med bruken av ordet. Personlig kan jeg ikke huske å sett så mange eksempler der notoriske kranglefanter tar seg sammen etter en slik påminnelse. For meg virker det som om det

 

Det er ikke "hersketeknikk". heller bare et nyttig "våpen" til bruk i "felttoget", som i en diskusjon kan føre til den endelige seier

7893317[/snapback]

Det er nettopp slik jeg oppfatter det ofte. Som et våpen i kampen om å vinne diskusjonen. Selv så mener jeg diskusjoner ofte blir mye bedre når man har et annet mål enn å "vinne".

 

Hersketeknikker fortjener i grunnen ikke å tilgodeses med et skikkelig motangrep, så at folk sier "stråmann" i stedet for å gidde å forklare hvorfor et argument ikke holder mål er i grunnen greit nok.

Tja...en av problemene, slik jeg ser det er at, disse "hersketeknikkene" ikke nødvendigvis er forsøk på hersketeknikker, men heller et dårlig gjennomtenkt innlegg...å bare skrive "stråmann" fører da ofte til avsporinger istedenfor fremdrift...

 

(dette er ihvertfall mitt inntrykk)

[Isbilen]

Det er nok ikke få som gjør det utilsiktet, men det betyr ikke at stråmannen ikke må uskadeliggjøres på en eller annen måte. Velanvendt hersketeknikk kan jo også kjøre en diskusjon fullstendig på båten, kanskje i enda større grad enn forsøk på å motvirke den. Er overtrampet så tydelig og usaklig at alle skjønner det kan man jo bare ignorere det, men av og til er man jo redd for at mange går rett på limpinnen hvis man ikke "kontrer" på en eller annen måte.

 

EDIT: Glemte et "ikke".

Endret 7. februar 2007 av Isbilen