Allmektighet vs. den frie vilje

[Ingebrigt]

Tråden er skilt ut fra en annen, hvor den begynte som en bisetning.

 

Vennligst hold kristen-teologiske debatter og teist-ateist diskusjoner på et minimumsnivå.

 

Hvis du har lyst på en påstand jeg mener er logisk og motbeviser kristnes oppfattelse av gud så kan du si at "hvis gud er allmektig, allvitenden og god så kan vi ikke ha fri vilje. Hvis vi har fri vilje så kan ikke gud være allmektig, allvitene og god" <- hvis noen klarer å ta den ifrahverandre logisk så si ifra

 

Laaangt offtopic:

 

Skumleste denne tråden og bet meg merke i ovenstående.

Dette er en påstand jeg har hørt/lest flere ganger tidligere, og må melde at innenfor påstandens premisser er den så langt jeg kan se uangripelig.

Vi må derfor se på dens kriterier for å se om den holder mål.

 

Definisjoner;

Bruker denne ordboken for definisjoner.

allmektig som har all makt den a-e Gud

allvitende som vet alt (på ett el. flere felter), eller i dette tilfelle alle felter

god, snakker om diffust begrep., men vi skjønner hva det skal bety ut fra konteksten.

 

Tolkning;

Slik jeg leser påstanden så vil (kan?) ikke en god 'person' som vet alt og har ubegrenset makt tillate at noen gjør en 'ond' handling.

 

Kritikk;

Om vi snur på kriteriene og forutsetter at:

1. 'personen' Allah Jahvesen (AJ) er allvitende

2. han er også allmektig

3. Herr Sapiens i naboleiligheten har fri vilje

 

Er da AJ god om Han bruker sin allmakt til å hindre Herr Sapiens å såre sin hybelkamerat Herr Ereticus. Jeg vi si nei, da å hindre Sapiens vil bli opplevd som et overgrep, alså en 'ikke god' handling.

 

Konklusjon:

 

Påstanden er basert på premisser som i beste fall kan kalles et moralsk dilemma. Derfor mener jeg vi ikke kan ta stilling til guds egenskaper ut fra denne påstanden før vi har etablert en absolutt moralsk standard.

 

Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

 

Edit; en liten innledning.

Endret 14. november 2006 av Ingebrigt

[Mr-CEO]

Laaangt offtopic:

 

Skumleste denne tråden og bet meg merke i ovenstående.

Dette er en påstand jeg har hørt/lest flere ganger tidligere, og må melde at innenfor påstandens premisser er den så langt jeg kan se uangripelig.

Vi må derfor se på dens kriterier for å se om den holder mål.

7267302[/snapback]

 

Jeg hadde ikke trodd noen kom til å prøve på den. Spennende

 

Jeg ser helt klart innvendingen din, men uansett hvilke valg AJ tar i det moralske dilemaet så faller beskrivelsen av ham.

 

Hvilke valg har han?

Han kan la overgrep skje mot Ereticus eller begå overgrep mot Sapiens. Eller, han kan gjøre noe totalt annet for å forhindre overgep.

 

Premisser.

1:For at overstyring av Sapiens skal medføre overgrep krever det at Sapiens har fri vilje.

2:Er man allvitende og allmektig og ikke tillater at noe skal skje så skjer det ikke.

2b:Er man allmektig (og allvitende) vil alt som skjer skje med tillatelse fra den allmektige.

3: Tillater man overgrep er man ikke god. (den kan diskuteres, men kristne sier ikke bare at gud er god, de sier han er absolut god. Jeg er ikke 100% sikker på hva de legger i det, men jeg går utifra at de mener gud ikke er mest god og litt ond, men helt god) Uansett er det vil nok de fleste si at det å vite om et overgrep og ha muligheten til å forhindre det også ikke gjøre noe ikke er en god handling.

 

 

Ser ma på situasjonen over så må AJ agere for å hindre overgrep. Handler han ikke skjer det et overgrep.

 

Evt kan man argumentere med å si at det at en slik situasjon ikke ville oppstått fordi AJ ville hindret situasjonen i å oppstå. Feks ved å sende en bie som oppholdt Sapiens i noen sekunder så Ereticus slapp unna elns... Det at en slik situasjon da oppstår viser at AJ ikke er allmektig og ikke klarer å hindre det, eller at han ikke er allvitende og dermed ikke kan hindre den fordi han ikke vet om det.

 

Så kan vi se på det vi vet. Vi vet at situasjoner der noen begår overgrep mot andre skjer. Det tyder på at gud enten ikke handler og dermed tillater at det skjer og derfor ikke er god, eller at han ikke vet, eller ikke klarer å forhindre situasjonen som viser at han ikke er god, allvitende og allmektig.

 

Man trenger ikke vise at AJ ikke er god, det hodler å vise at han ikke har alle de tre egenskapene.

 

Grunnen til at jeg trekker inn fri vilje er at hvis AJ bestemmer alt vi gjør så anser jeg det som tvilsomt at man kan snakke om moral iforhold til mennesker. Ingen vil anse det som et mulig tema å snakke om moralske handlinger mot steiner eller andre uten fri vilje. Man må vel ville noe annet enn det som skjer for at det som skjer kan oppfattes som et overgrep...

[Royo]

Hvilke valg har han?

Han kan la overgrep skje mot Ereticus eller begå overgrep mot Sapiens. Eller, han kan gjøre noe totalt annet for å forhindre overgep.

7267558[/snapback]

Et totalt annet grep for å forhindre overgrep er å hindre både overgriper (Hr. Sapiens) og offer (Hr. Erectus) i å eksistere.

 

For meg er det et helt klart bevis på Guds ikke-eksistens (etter den kristne definisjon sådan) at overgripere i det hele tatt eksisterer.

 

Hvis Gud var 1) altvitende og 2) allmektig, kunne Han 1) skjønne at ved å skape universet med de naturlovene vi har i dag, ville det føre til utvikling av individer med fri vilje til å krenke andre individer. 2) Med den samme allmakten som førte til universets skapelse, kunne universets eksistens forhindres før skapelsen i det hele tatt tok til.

 

Det er ulogisk at både universet eksisterer som det gjør, óg at Gud etter den den kristne definisjonen eksisterer. Vi vet at overgrep skjer, dermed vet vi også at det ikke finnes noen altvitende, allmektig og samtidig velmenende/god gud.

[ATWindsor]

Personlig så synes jeg selvmotsigelsen ligger på et litt mer grunnleggende nivå, nemlig Gud vet alt, vs vi har fri vilje. Jeg kan ikke skjønne hvordan noen kan vite alt om man ikke går utifra et deterministisk verdenssyn, og fri vilje og et deterministisk verdenssyn er ikke forenelig.

 

AtW

[Mr-CEO]

Personlig så synes jeg selvmotsigelsen ligger på et litt mer grunnleggende nivå, nemlig Gud vet alt, vs vi har fri vilje. Jeg kan ikke skjønne hvordan noen kan vite alt om man ikke går utifra et deterministisk verdenssyn, og fri vilje og et deterministisk verdenssyn er ikke forenelig.

 

AtW

7269459[/snapback]

 

Man kan ro seg ut av den floken ved å si at gud er utenfor tiden og dermed kan observere all tid samtidig... Vi velger hva vi gjør og for oss er det er det et rellt valg men for gud er det samtidig historie osv osv...

 

Dette er selvsagt en ad-hoc teori og noe tynn, men det er det meste når vi snakker logikk og religion

[Ingebrigt]

Jeg hadde ikke trodd noen kom til å prøve på den. Spennende

7267558[/snapback]

Hadde ikke jeg heller trodd, men får man ikke sove så får man ikke sove

 

Evt kan man argumentere med å si at det at en slik situasjon ikke ville oppstått fordi AJ ville hindret situasjonen i å oppstå. Feks ved å sende en bie som oppholdt Sapiens i noen sekunder så Ereticus slapp unna elns... Det at en slik situasjon da oppstår viser at AJ ikke er allmektig og ikke klarer å hindre det, eller at han ikke er allvitende og dermed ikke kan hindre den fordi han ikke vet om det.

7267558[/snapback]

 

Er ikke det å hidre situasjonen å oppstå også et overgrep mot Sapiens, da han har et -ønske- om å såre Ereticus? Drar vi dette argumentet til sin ytterste konsekvens vil enhver overt intervensjon i Sapiens eller Ereticus liv (som de ikke selv har bedt om) være overgrep.

 

Dermed kan vi påstå at enten måtte AJ ha sørget for at Sapiens og Ereticus ikke ble til, da man ikke kan snakke om overgep mot noen som ikke eksisterer. (Dermed kan vi utlede at siden Sapiens og Ereticus eksisterer er din påstand riktig og AJ innehar ikke de beskrevne egenskaper)

eller så eksisterer han ikke (hvem bor da i leiligheten hans? )

eller så er vår definisjon av god (eller allvitende, men det går jeg ikke inn på i dag....) mangelfull.

 

Hvis vi legger for grunn dennne definisjonen:

"Med (å være) 'god' skal vi forstå å til enhver tid ta den beste mulige avgjørelsen."

 

Er det så vidt jeg kan se intet grunnlag for å fremme denne påstanden.

 

Alternativ påstand

"Dersom det medfører riktighet at gud er allvitende, allmetktig, god og eksisterende, og at menneskene har fri vilje, lever vi i den beste mulige verden"

 

Uansett er det vil nok de fleste si at det å vite om et overgrep og ha muligheten til å forhindre det også ikke gjøre noe ikke er en god handling.

7267558[/snapback]

Er det en handling i det hele tatt?

 

Dette minte meg forresten om at tiden er overmoden for at jeg tar meg tid til å lese Euripides.

 

1: "we should weep when a man is born into the world, because of the sorrows that await him; but when he dies and rests from his labours, we should bear him forth to burial with joy and gladness."

 

2: "Some men, assert that there is more of sorrow than of joy upon the earth. A diverse opinion is mine; for I hold that the good exceeds the evil. Were it not so, we had ceased to live."

Kilde

[Royo]

Uansett er det vil nok de fleste si at det å vite om et overgrep og ha muligheten til å forhindre det også ikke gjøre noe ikke er en god handling.

7267558[/snapback]

Er det en handling i det hele tatt?

7269989[/snapback]

Å bevisst velge ett alternativ fremfor andre, er et valg. Og et valg er en mental handling. Er det ikke?

[Mr-CEO]

Er ikke det å hidre situasjonen å oppstå også et overgrep mot Sapiens, da han har et -ønske- om å såre Ereticus?

 

Her kommer vi inn i en problemstilling med vide konsekvenser. Særlig mtp den sosiale kontrakt.

 

Hvis vi legger for grunn dennne definisjonen:

"Med (å være) 'god' skal vi forstå å til enhver tid ta den beste mulige avgjørelsen."

 

Er det så vidt jeg kan se intet grunnlag for å fremme denne påstanden.

sant nok, men da har jo faktisk gud skapt et univers der det kan oppstå situasjoner han ikke vil skal skje.. Gud har skapt en stein som er så stor at han ikke kan løfte den.. Ryker ikke enten allvitende eller allmektig da?

 

Alternativ påstand

"Dersom det medfører riktighet at gud er allvitende, allmetktig, god og eksisterende, og at menneskene har fri vilje, lever vi i den beste mulige verden"

 

Siden vi ikke har levd i andre verdener så kan vi ikke si noe sikkert om dette, men det er nok veldig mange mennesker som ikke føler at de lever i den best mulige verden. Ser man på liv som er fyllt av lidelse så virker det noe unaturlig at disse ikke ville hatt det bedre i en annen verden. Jeg vil gå så langt som å si at du må legge til "i Guds øyne" på påstanden din. Det er mange mennesker som ikke deler guds syn og dermed ikke vil klassifiser gud som god.

Da kommer problemet med motstridene subjektive oppfattelser, og videre problemet med noe absolutt.

Mange kristne vil hevde at gud er god mot alle og er absolutt god (fortsatt litt usikker på hva som legges i det begrepet).

 

(btw, den eksistenrende er vel underforstått siden noe ikke-eksisterende ikke kan ha de andre egenskapene )

Uansett er det vil nok de fleste si at det å vite om et overgrep og ha muligheten til å forhindre det også ikke gjøre noe ikke er en god handling.

7267558[/snapback]

Er det en handling i det hele tatt?

 

Han velger å ikke gjøre noe. Å ta et valg er vel en handling?

Er jeg god om jeg ser en situasjon jeg vet utvikler seg til voldtekt og jeg også vet jeg kan forhindre uten noen form for risiko for egen person og så velger å ikke gjøre noe? stiller man det spørsmålet til "mannen på gata" tror jeg de fleste ikke vil kalle meg god

 

1: "we should weep when a man is born into the world, because of the sorrows that await him; but when he dies and rests from his labours, we should bear him forth to burial with joy and gladness."

 

Akkurat den filosofien er det flere religioner som følger. Jeg vet ikke om du har sett festene som holdes i noen østlige samfunn når noen dør. Jeg har forstått det slik at dette kommer av den tankegangen

 

 

Btw: jeg føler at tankene mine ikke kommer helt klart til syne i denne posten. Forhåpentlivis er solipsism rett og da forstår jeg meg helt fint

Endret 12. november 2006 av Mr-CEO

[Ingebrigt]

Royo:

Hva er en mental handling?? telekinese?

Å la være å gjøre noe man anser som galt er ikke en handling, jeg går ikke rundt og aktivt unnlater å slå folk som irriterer meg.

 

Jeg tolker svaret ditt dithen at du ikke hadde noe å utsette på resten av posten min, og det er helt greit for meg da det spørsmålet bare var et sidespor.

[Royo]

Royo:

Hva er en mental handling?? telekinese?

Å la være å gjøre noe man anser som galt er ikke en handling, jeg går ikke rundt og aktivt unnlater å slå folk som irriterer meg.

 

Jeg tolker svaret ditt dithen at du ikke hadde noe å utsette på resten av posten min, og det er helt greit for meg da det spørsmålet bare var et sidespor.

7270377[/snapback]

Kan man ikke si at det å la være å handle galt, er det samme som å handle rett?

 

Når jeg lar være å slå folk som irriterer meg, vil jeg si at jeg handler rett. Jeg foretar en annen handling, som ikke innebærer å slå, og den handlingen er en av de rette. (Med mindre de virkelig fortjente å bli slått da, men det er en annen sak.)

 

Tenkte ikke på telekinese nei. Tenkte på det som skjer inne i bevisstheten når man foretar valg. Man "handler" med tankene sine så og si. Skjønner at det ikke var så lett å forstå seg på. Sorry.

 

 

Ellers hadde du en del bra poenger i posten din ja, men overlater det til CEO å ta seg av resten.

[Gjest Bruker-95147]

Kilde Wiki

Handling er å gjøre noe, en gjerning. Eksempel: Handling i et teaterstykke er hva skuespillerne gjør. Man kan si "det var en god handling" når noen hjelper en gammel dame over gata.

 

En handling har et hendelseforløp, men Handling og hendelse er forskjellige begreper. Handling kan være en gjerning, bedrift, operasjon eller prosess altså en handling gjort med vilje. Men også innhold, fortelling, osv.

 

[Ingebrigt]

CEO:Det er vel mer snakk om at han ikke har noe ønske om å løfte den beryktede steinen....

 

Dersom min alternative påstand stemmer er det vel irrelevant hva jeg, som ikke har vært i 'the total perspective vortex' skulle mene om verdens kvaliteter. På tross av at jeg ikke selv opplever verden som best mulig heller jeg mer mot "A diverse opinion is mine; for I hold that the good exceeds the evil. Were it not so, we had ceased to live" enn "we should weep when a man is born into the world, because of the sorrows that await him; but when he dies and rests from his labours, we should bear him forth to burial with joy and gladness."

 

(jo, eksisterende er nok underforstått, men jeg valgte å skrive det uansett)

 

Er jeg god om jeg gjør et menneske til 'grønnsak'?

Er jeg godere om ovenstående handling utføres for å hindre et overgrep?

Jeg tror enkeltindivider og samfunnet vil jobbe med disse spørsmålene i århundrer etter at jeg har funnet ut hva som befinner seg på andre siden av Styx.

 

Angående østens filosofier og religioner har jeg ikke så mye kunnskap som jeg kunne ønske meg, men jeg har samme inntrykk som deg angående disse festene.

 

Synes du gjør deg godt forstått, jeg

 

Royo: Du har ingenting å beklage, jeg skjønte hva du mente men ble overveldet av en ubendelig trang til å kverulere

 

Å la være å handle galt tror jeg kan ses både som en passiv og en aktiv hendelse, hvis jeg kan si det slik.

[Mr-CEO]

Dersom min alternative påstand stemmer er det vel irrelevant hva jeg, som ikke har vært i 'the total perspective vortex'   skulle mene om verdens kvaliteter.

 

Problemet med subjektive oppfatninger er at alle har en

Siden vi nødvendigvis ikke kan vite hva gud selv, som har vært i virvelstrømmen, oppfatter som god vil det vel meningsløst å snakke om gud som god i den forstand at god har noe absolut ved seg. Det er bare hvis god kan forståes av oss som et begrep det gir mening å snakke om det. Vi vet at bibelen og kristne snakker om gud som god, derfor kan jeg trekke konklusjonen at vi kan snakke om gud som god, og siden vi ikke kan snakke om hva gud oppfatter som god er nødt til å snakke om god i den forstand vi forstår det. Så, den kristne beskrivelse av gud må stemme overens med det vi oppfatter som godt. Så langt jeg kan se er vår oppfattelse av god ikke i samsvar med det vi ser rundt oss. Dette trenger ikke bety at gud ikke er god, men det vil isåfall bety at gud ikke har makt til å gjennomføre de nødvendige handlingen som skal til for at han skal oppfattes som god. Ergo, gud har ikke alle egenskapene de kristene bruker for å beskrive ham. Det betyr selvsagt ikke noe annet enn at den kristne beskrivelsen er feil, og siden gud ikke har uttalt seg direkte i saken er vi vel nødt til å basere oss på den?

 

"A diverse opinion is mine; for I hold that the good exceeds the evil. Were it not so, we had ceased to live"

 

selv om det er mer godhet enn ondskap så vil vel det kunne tolkes som at gud ikke er god eller allvitende eller allmektig siden hvis han er alle tre godtar at ondskap finnes?

 

Er jeg god om jeg gjør et menneske til 'grønnsak'?

Er jeg godere om ovenstående handling utføres for å hindre et overgrep?

Jeg tror enkeltindivider og samfunnet vil jobbe med disse spørsmålene i århundrer etter at jeg har funnet ut hva som befinner seg på andre siden av Styx.

 

nei, kanskje, og helt klart ja

 

Det som er tingen her at vi ikke er allmektige og allvitende. Hvis du skal hindre et overgrep så står kanskje valget ditt mellom å ikke gjøre noe eller å gjøre noen til grønnsak. Med egenskapene allvitende og allmektig så er dette ikke dine eneste valg, og derfor kan man kanskje ikke bruke normal tanker rundt godhet mtp gud?

 

Synes du gjør deg godt forstått, jeg

 

Nok et bevis på at solipsism stemmer

 

Å la være å handle galt tror jeg  kan ses både som en passiv og en aktiv hendelse, hvis jeg kan si det slik.

 

det kan du si. Det norske språket er konstruert slik vi sier "ta et valg" og i mine ører høres det ut som en handling.

[Ingebrigt]

Problemet med subjektive oppfatninger er at alle har en

Siden vi nødvendigvis ikke kan vite hva gud selv, som har vært i virvelstrømmen, oppfatter som god vil det vel meningsløst å snakke om gud som god i den forstand at god har noe absolut ved seg.  Det er bare hvis god kan forståes av oss som et begrep det gir mening å snakke om det. Vi vet at bibelen og kristne snakker om gud som god, derfor kan jeg trekke konklusjonen at vi kan snakke om gud som god, og siden vi ikke kan snakke om hva gud oppfatter som god er nødt til å snakke om god i den forstand vi forstår det. Så, den kristne beskrivelse av gud må stemme overens med det vi oppfatter som godt. Så langt jeg kan se er vår oppfattelse av god ikke i samsvar med det vi ser rundt oss. Dette trenger ikke bety at gud ikke er god, men det vil isåfall bety at gud ikke har makt til å gjennomføre de nødvendige handlingen som skal til for at han skal oppfattes som god. Ergo, gud har ikke alle egenskapene de kristene bruker for å beskrive ham. Det betyr selvsagt ikke noe annet enn at den kristne beskrivelsen er feil, og siden gud ikke har uttalt seg direkte i saken er vi vel nødt til å basere oss på de

Og problemet med objektive oppfatniger er at ingen har en

Dette medfører riktighet om vi benytter oss av vår første definisjon på god, men med den definisjonen tror jeg absolutt god bare blir et abstrakt begrep for menneskesinnet (gi meg beskjed hvis du vil ha påstanden utdypet). Derfor velger jeg å falle tilbake (eller blir det fram?) på min alternative definisjon. Jeg sa i min forrige post; Det er vel mer snakk om at han ikke har noe ønske om å løfte den beryktede steinen. Med andre ord har han valgt det beste utgangspunktet, og enhver overt intervensjon vil gjøre 'godt verre'. Se også din egen uttalelse lengre ned.

 

selv om det er mer godhet enn ondskap så vil vel det kunne tolkes som at gud ikke er god eller allvitende eller allmektig siden hvis han er alle tre godtar at ondskap finnes?

 

Visst kan det tolkes dithen, men det er vel hvorvidt tolkningen medfører riktighet vi diskuterer her

 

Det som er tingen her at vi ikke er allmektige og allvitende. Hvis du skal hindre et overgrep så står kanskje valget ditt mellom å ikke gjøre noe eller å gjøre noen til grønnsak. Med egenskapene allvitende og allmektig så er dette ikke dine eneste valg, og derfor kan man kanskje ikke bruke normal tanker rundt godhet mtp gud?

 

Det tror jeg du kan ha rett i.

 

det kan du si. Det norske språket er konstruert slik vi sier "ta et valg" og i mine ører høres det ut som en handling.

7270904[/snapback]

Men er det norske språket "sannhetstolk", eller et redskap?

Jeg stiller meg i hvertfall åpen på spørsmålet om det er aktivt eller passivt.

 

FYI; har bedt moderator se på om vi skal få egen tråd på diskusjonen.

[Mr-CEO]

Her er endel tekst som ble skrevet mens jeg tenkte så ikke bank meg for hardt om jeg har oversett noe eller hopper litt mye rundt

 

Kan gud gjøre noe ikke-optimalt eller noe som ikke er det han ønsker å gjøre? Mennesker kan gjøre ting som ikke er optimalt i forhold til det vi ønsker siden vi enten ikke vet hva vi trenger å gjøre eller ikke klarer å gjøre det. Er man allmektig og allvitende så må vel gud ikke kunne gjøre noe ikke-optimalt. Jeg går utifra at det man gjør er det man ønsker å gjøre. Skulle gud være gal så kan jo det forklare motsetning jeg ser i de kristnes beskrivelse av ham...

 

For å være god må man vel aktivt velge å ikke være ond? Uansett hvilke definisjon man bruker av god så tror jeg den vil stemme.

Hvis vi definerer god som du sier (man må velge det beste av de mulige alternativene) så kan den passe bra på mennesker som har begrensede valg. Gud derimot, i kraft av å vite alt og kunne gjøre alt, vil vel aldri være nødt til å velge mellom et begrenset antall valg.

 

En spinoff her blir jo om det å forandre forutsetningene til at Sapiens ønsker å skade Ereticus kan regnes som et overgrep siden vi da snakker om en potensiell Sapiens som ikke vil eksistere... Isåfall blir det kanskje ondt å mastubere siden man nekter den potensielle eksistensen til ganske mange personer... (det mente forsåvidt den engelske kirke på rundt 1200tallet. De hadde større straff for å mastrubere enn å voldta en nonne. Begrunnelsen var at man i det minste brukte sæden riktig når man voldttok noen). Hvis vi definerer det som godt å gjøre best mulig, og det som ondt å nekte eksistensen til potensielle personer, så faller vel gud på flere punkter. Siden det vil være ondt å forandre noen mot sin vilje (stoppe Sapiens) og ondt å forhindre eksistensen av noen potensielle mennesker (stoppe Sapiens ved å ikke lage Sapiens), og mtp at gud sitt "best mulig" ikke er begrenset når man er allmektig og allvitende. Blir ikke konklusjonen her at gud ikke kan være god samtidig som han er allvitende og allmektig?

 

Siden god blir definert som å gjøre best mulig så krever vel det å være god at man altså ikke kan gjøre alt. På den annen side så kan man kanskje ikke definere god uten å ha ond?

 

 

det kan du si. Det norske språket er konstruert slik vi sier "ta et valg" og i mine ører høres det ut som en handling.

7270904[/snapback]

Men er det norske språket "sannhetstolk", eller et redskap?

Jeg stiller meg i hvertfall åpen på spørsmålet om det er aktivt eller passivt.

 

FYI; har bedt moderator se på om vi skal få egen tråd på diskusjonen.

7279140[/snapback]

 

hmm, sier du egentlig at man kan gjøre en passiv handling? en handling må vel nødvendigvis være aktiv siden det har skjedd en bevist prosess for å komme frem til handlingen. Å gå er en handling, å stå stille er en annen handling. Er man passiv tar man ikke et valg, men det å ikke gjøre noe er et valg i seg selv. En passiv handling blir da kanskje noen man ikke vet at man gjør.. feks ting i søvne eller reflekser.<- det er forsåvidt en handling å hoste, men er det 'jeg' som gjør det, eller er det kroppen selv...

 

Så for å ta den tråden videre. Kan vi si at en handling er noe vi bevist gjør? siden vi ikke kan vite om noe har et fysisk utslag (jeg tviler, derfor er jeg) så bør kanskje handlinger defineres som noe vi bevist gjør, og dermed blir et 'mentalt' valg en aktiv handling?

 

Egen tråd er ikke dumt

 

hehe, jeg gikk melding om at tråden var stengt når jeg skulle poste dette. Vi fikk vist egen tråd

[Red Frostraven]

Gud vil ikke løfte den store steinen --

da kunne de kristne krype ut...

 

Bare *måtte* lire av meg den før jeg legger meg for kvelden...

[Ingebrigt]

Her er endel tekst som ble skrevet mens jeg tenkte så ikke bank meg for hardt om jeg har oversett noe eller hopper litt mye rundt

Du kan anse deg selv som banket, men dog ikke for hardt

Neida, om noe blir hoppet over kan det tas igjen senere.

 

Kan gud gjøre noe ikke-optimalt eller noe som ikke er det han ønsker å gjøre? Mennesker kan gjøre ting som ikke er optimalt i forhold til det vi ønsker siden vi enten ikke vet hva vi trenger å gjøre eller ikke klarer å gjøre det. Er man allmektig og allvitende så må vel gud ikke kunne gjøre noe ikke-optimalt. Jeg går utifra at det man gjør er det man ønsker å gjøre. Skulle gud være gal så kan jo det forklare motsetning jeg ser i de kristnes beskrivelse av ham...

her er du inne på noe viktig; har vi en feil forståelse av ordet allmektig? Innebærer allmakt å kunne (velge å) gjøre noe man faktisk ikke ønsker? Hvis ikke kan vi vel si at gud ikke -kan- gjøre alt, bare alt han ønsker, uten å dermed gjøre noe med forutsetningene våre

 

Hva gjelder guds galskap er det ihvertfall en god indikasjon på at vi er skapt i hans bilde

 

For å være god må man vel aktivt velge å ikke være ond?

 

Å velge å gjøre en god handling fremfor en ikke-god er en aktiv handling, men dersom du ikke ønsker å gjøre den ikke-gode handlingen så gjør du ikke et valg.

 

Uansett hvilke definisjon man bruker av god så tror jeg den vil stemme.

Hvis vi definerer god som du sier (man må velge det beste av de mulige alternativene) så kan den passe bra på mennesker som har begrensede valg. Gud derimot, i kraft av å vite alt og kunne gjøre alt, vil vel aldri være nødt til å velge mellom et begrenset antall valg.

Vil et ubegrenset antall valg være mulig å kategorisere som følger:

1. det optimale valg

2. "uendelighet minus en" sub-optimale valg

gitt at vi har ubegrenset mental kapasitet (som er en nødvendighet for å være alvitende i et ubegrenset univers)?

En spinoff....

<hvitsnip>

...Blir ikke konklusjonen her at gud ikke kan være god samtidig som han er allvitende og allmektig?

På stående fot vil jeg si at dette er nok en påstand som står på egne pemisser, kan se nermere på den i morgen, hvis tiden tillater og du insisterer.

Siden god blir definert som å gjøre best mulig så krever vel det å være god at man altså ikke kan gjøre alt. På den annen side så kan man kanskje ikke definere god uten å ha ond?

Har prøvd å holde meg unna 'ond' i denne diskusjonen, da jeg føler at vi har tilstrekkelig mange diffuse begrep å hanskes med. Men om du tror litt ondskap hjelper så føl deg fri til å bruke det.

 

hmm, sier du egentlig at man kan gjøre en passiv handling? en handling må vel nødvendigvis være aktiv siden det har skjedd en bevist prosess for å komme frem til handlingen. Å gå er en handling, å stå stille er en annen handling. Er man passiv tar man ikke et valg, men det å ikke gjøre noe er et valg i seg selv. En passiv handling blir da kanskje noen man ikke vet at man gjør.. feks ting i søvne eller reflekser.<- det er forsåvidt en handling å hoste, men er det 'jeg' som gjør det, eller er det kroppen selv...

 

Så for å ta den tråden videre. Kan vi si at en handling er noe vi bevist gjør? siden vi ikke kan vite om noe har et fysisk utslag (jeg tviler, derfor er jeg) så bør kanskje handlinger defineres som noe vi bevist gjør, og dermed blir et 'mentalt' valg en aktiv handling?

Jeg fant en hundrelapp på bakken i dag, jeg tok den opp, men kan vi si at jeg (aktivt) valgte å ta den opp om jeg ikke for et millisekund vurderte å la den ligge? se forøvrig ovenfor.

 

Andre: good one, men du må huske at han lar de kristne være under steinen av hensyn til de lettskremte ateistene.

Endret 14. november 2006 av Ingebrigt

[JBlack]

Det der er utrolig enkelt å svare på:

 

Mennesket har for begrensent forstand til å vite hva som er godt og ikke. Det vi opplever som 'ondt' er en filleting i den store sammenhengen som Gud forstår.

 

Det er som når man oppdrar barn. Om man bare skal gjøre ting som er morsomme og behagelig for ungen, så gjør man dem på sikt en skikkelig bjørnetjeneste.

 

Case closed.

 

(Jeg er forresten ikke-troende.)

[toth]

Vi vet at overgrep skjer, dermed vet vi også at det ikke finnes noen altvitende, allmektig og samtidig velmenende/god gud.

7269416[/snapback]

Det er langt fra så enkelt. Religiøs eller ei, ta for deg dette emnet fra bibelens side for å forstå de kristnes syn.

 

En kortfattet liste over kristnes syn etter hva jeg har oppfattet:

 

1. Gud er allmektig og god. At gud _kan_ forhindre at barn dør, betyr ikke at han _må_ gjøre det for å være god. For det første kan man si at Gud ikke trenger å bevise sin godhet for noen, for det andre kan man argumentere med at Gud ser en mye større sammenheng enn vi gjør, og at det som derfor ser ondt ut, i den ufattelig store sammenhengen faktisk var nødvendig.

 

2. Fri vilje er tildelt menneske av en grunn; det er en test.

Gud ga fri vilje, for at alle mennesker gjennom deres livsførsel, selv skal få avgjøre om de vil ende opp i himmel eller helvete.

 

3. Husk Satan. Satan har "tillatelse" av gud til å skape vonde situasjoner på jorda, for å friste mennesker bort fra Gud. Igjen for å teste oss.

Man kan si at om Gud er allmektig kan han bare fjerne satan. Men da har han ingen plass å sende syndere.

 

Vi ser at alt grunnlaget i kristendommen er avhengig av seg selv på en måte. Fjerner man ett av basiselementene, Gud, Satan eller fri vilje, blir det fullstendig kluss.

MAO bunner det ut i én ting, som så ofte: Blind tro.

 

 

Forklart veldig, veldig enkelt:

 

Kristne: Gud har sagt at vi har fri vilje. Gud vet best, vi kan ikke forstå ham. Ergo har vi fri vilje.

 

Ateist: Gud finnes ikke. Ergo har jeg fri vilje.

 

Altså er alle enige om at vi har fri vilje, spørsmålet er bare om vi har fått den tildelt eller ei.. Men som de fleste sikkert vet, naturlover, menneskelig logikk o.l. blir uvesentlige argumenter mot Gud overfor enhver kristen, da denne ser Gud som hevet over alt dette.

Endret 14. november 2006 av toth

[ATWindsor]

Ateist: Gud finnes ikke. Ergo har jeg fri vilje.

 

Altså er alle enige om at vi har fri vilje, spørsmålet er bare om vi har fått den tildelt eller ei.. Men som de fleste sikkert vet, naturlover, menneskelig logikk o.l. blir uvesentlige argumenter mot Gud overfor enhver kristen, da denne ser Gud som hevet over alt dette.

7281442[/snapback]

 

For det første er jo ikke ateist-argumentet noen logisk gyldig slutning, for det andre er ikke alle enig i at man har fri vilje, de fleste er det (jeg mistenker det er fordi man finner det ubehagelig å tenke på konskevensene av det motsatte mer enn noe annet). Men det er såvidt jeg ser ingen nødvendig sammenheng mellom ateisme og troen på fri vilje.

 

AtW