Hvem har mest rett? - En statistisk analyse.

[Royo]

EDIT:

Advarsel

Denne modellen må ikke tas altfor seriøst. Grunnen til at hvert ståsted har fått en lik fordeling av sannsynlighet for å ha rett, er ene og alene at analysen ikke skal være partisk ovenfor noen. Sannsynlighetene er ikke begrunnet på noen som helst annen slags måte enn dette. De er gitt av ren rettferdighet og nøytralitet. Jeg føler ikke at jeg har rett til å ta noens side i denne saken, og lar derfor alle muligheter stå like mye åpne. (EDIT slutt.)

 

Denne analysen griper fatt i sannsynlighetene for hvem som har rett, rent teoretisk og metafysisk sett, og går igjennom hver av de ulike livs- og verdensoppfatningene jeg har klart å oppdrive.

 

 

Ateisme - 50%

Alle ateister har like mye rett i påstanden om at naturen er grenseløs (uendelig), og at det dermed ikke kan finnes overnaturlige ting. Ateismen gjør ingen videre skiller.

 

Teisme - 50%

Teister har det til felles at de mener naturen er begrenset (i tid og rom), og at det kan eksistere ting utenfor/gjennom disse grensene. Videre er teismen delt opp i følgende underkategorier, hver med sine egne påstander om det overnaturlige:

 

Polyteisme - 25%

- Hard polyteisme - 12,5 % (norrøn/gresk/romersk mytologi)

- Myk polyteisme 12,5 % (hinduisme)

 

Monoteisme - 25 %

- Inklusiv monoteisme - 4,2 % (enkelte former for hinduisme)

- Eksklusiv monoteisme - 4,2 % (kistendom/jødedom/islam/intelligent design/flyvende spaghettimonsterisme/enkelte former for hinduisme)

- Panteisme - 4,2 %

- Deisme - 4,2 %

- Teisme (andre definisjon) - 4,2 %

- Panenteisme - 4,2 %

 

 

Det er temmelig vanskelig å sette helt presise tall på alle de ulike religiøse oppfatningene, men grovt sett gir dette et bra perspektiv over hvor oddsen ligger.

(Les mer om teismene her.)

 

 

 

Agnostikere er umulig å ta med i beregningen, da de ikke har noen konkret mening om hva som er rett eller galt. (De burde ta seg en tur innom denne siden og lese litt.)

Endret 6. oktober 2006 av Royo

[magicus]

Du glemte spaghettitisme... neida.

Hvordan har du kommet frem til denne prosentfordelingen?

Hvilken statistisk metode har du brukt i din " statistiske analyse"....

[Royo]

Du glemte spaghettitisme... neida.

Hvordan har du kommet frem til denne prosentfordelingen?

Hvilken statistisk metode har du brukt i din " statistiske analyse"....

Mener da jeg tok med FSM . Jeg har brukt kunnskapene mine fra 3MX, og grunnkurs i statistikk på universitetet. Metoden er at hvis et spørsmål kun har to svar - enten riktig eller galt - deles den totale sannsynligheten på begge de to alternative svarene. (Total sannsynlighet delt på antall forskjellige muligheter, rett og slett.)

 

Enten eksisterer overnaturligheten, eller så gjør den det ikke. Enten eksisterer det kun én gud, eller så eksisterer det flere.

 

 

EDIT: Ryddet opp i kronglete formulering.

Endret 30. september 2006 av Royo

[magicus]

Problemet ditt er jo at analysen din ikke tar utgangspunkt i virkeligheten, men i ett sett tenkte begreper.

 

Jeg kunne lagd en analyse om sannsynligheten for at det akkurat nå finnes en cola foran meg på bordet

 

Ifølge din modell er det da 50% sannsynlighet for at colaen er her og 50% imot. (siden det bare er 2 mulige alternativer, som du sa i forigje posten)

 

Problemet er bare at jeg ikke ser noen cola foran meg på bordet(drakk den isted )

Altså tar en utgangspunkt i empirien er sannsynligheten null for at det er cola på bordet.

 

Ta heller utgangspunkt i empiren for at gud fins. Problemet er bare at datamaterialet er enormt og du vil aldri klare å kode og kategorisere dataene.

Endret 30. september 2006 av magicus

[Royo]

Problemet ditt er jo at analysen din ikke tar utgangspunkt i virkeligheten, men i ett sett tenkte begreper.

 

...

 

Problemet er bare at jeg ikke ser noen cola foran meg på bordet(drakk den isted )

Altså tar en utgangspunkt i empirien er sannsynligheten null for at det er cola på bordet.

 

Ta heller utgangspunkt i empiren for at gud fins. Problemet er bare at datamaterialet er enormt og du vil aldri klare å kode og kategorisere dataene.

Jeg er helt enig med deg. Empirisk sett er sannsynligheten for overnaturlighet lik 0 %. Nettopp fordi empirien tar for seg bevis vi kan observere her i naturen.

 

Religiøse mennesker bryr seg ikke om empiriske bevis. De skal alltid krangle på et metafysisk nivå. Det et derfor jeg prøver å vise dem sannsynligheten for de forskjellige trosretningene fra et metafysisk ståsted, nettopp for å spille med dem på "hjemmebane".

[magicus]

Okey, men når kristne ikke hører på sunn fornuft hvorfor skal de da høre på modellen din som alle skjønner er ulogisk. Dessuten er det endeløst med ulike kategoriseringer av religion en kan bruke( og som er mulig å tenke). Skulle en gjøre modellen din skikkelig burde den ta med alt dette.

 

Poenget: modellen din bygger ikke på vitenskap eller fornuft, men er ett forsøk på å gå ned på kristne sitt "nivå" og diskutere usaklig med de, uten basis i empiri

[Royo]

Okey, men når kristne ikke hører på sunn fornuft hvorfor skal de da høre på modellen din som alle skjønner er ulogisk. Dessuten er det endeløst med ulike kategoriseringer av religion en kan bruke( og som er mulig å tenke). Skulle en gjøre modellen din skikkelig burde den ta med alt dette.

Jeg viser til det jeg skrev i innledningen:

 

Det er temmelig vanskelig å sette helt presise tall på alle de ulike religiøse oppfatningene, men grovt sett gir dette et bra perspektiv over hvor oddsen ligger. 

Med det mente jeg at dette gir en pekepinn på hvor selvmotsigende religioner er, og sammenlignet med ateisme, er sannsynligheten for at én spesiell religion er riktig, forsvinnende liten.

 

Dessuten tør jeg påstå at modellen min følger veldefinerte regler, og er ganske så logisk.

 

 

 

Poenget: modellen din bygger ikke på vitenskap eller fornuft, men er ett forsøk på å gå ned på kristne sitt "nivå" og diskutere usaklig med de, uten basis i empiri

Det finnes jo ingen andre nivåer å diskutere "fornuftig" med dem. Dessuten gjelder ikke dette bare kristne, jeg har jo ramset opp en hel haug av forskjellige religioner. (Kristendommen har bare < 4,2 % sannsynlighet for å ha rett. )

[Mr-CEO]

Agnostikere er umulig å ta med i beregningen, da de ikke har noen konkret mening om hva som er rett eller galt. (De burde ta seg en tur innom denne siden og lese litt.)

6973360[/snapback]

 

Jeg definerer meg som agnostisk fordi jeg ikke kan avvise at noe overnaturlig kan eksistere.

 

I forhold til kristendom/jødedom/islam og romersk/norrøn/gresk mytologi er jeg ateist, men jeg tar derimot ikke steget en gud videre

 

Alle jeg har møtt som definerer seg selv som ateist har hatt denne definisjonen av ateisme http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism

 

Den beskrivelsen du har av ateister i første post er vel 'strong athesim' siden du sier "og at det dermed ikke kan finnes overnaturlige ting".

 

Så du kan dele ateisme inn i to grupper. Så kan du fordele agnostikere mellom 'weak atheism' og de forskjellige teistiske grenene. (personlig erfaring tilsier at det er flere på svak ateisme enn på noen av de andre alternativene)

[Royo]

Min tolkning av en "svak ateist" er at denne personen, i likhet med agnostikere, ikke har noen klar formening om overnaturligheten eksisterer eller ikke. En svak ateisk tror ikke på overnaturlighet, men er heller ikke overbevist om at den umulig kan eksistere. De faller derfor i samme kategori som agnostikere, i denne analysen.

 

EDIT:

Etter å ha fått en bedre forståelse av begrepet svak ateist, blir det jeg skrev over her litt feil. En svak ateist har ingen tro på gud, i likehet med sterke ateister. Forskjellen ligger i hvor bombastisk man hevder å ha rett i dette synet. Svake ateister sier ikke at de vet at ateisme er 100% riktig, de har bare ingen tro på guder eller det overnaturlige.

 

Ateisme har 50 % sannsynlighet for å være rett, uansett om tilhengerne er sterke eller svake.

Endret 12. november 2006 av Royo

[guardianpegasus]

Såkalt moderate på begge sider er igrunn ikke noe mer enn gjerdesittere. De har egentlig ingen formening. Og baserer heller ikke sine antagelser på noen ting. Jeg er glad de eksisterer, fordi de er majoriteten på begge sider, og er sansyneligvis med på å bevare freden, men argumentativt sett er de irrelevante.

 

Nå er jeg en såkalt sterk ateist og konkluderer med at det uendelig (og da mener jeg uendelig i ordrett forstand) sansynelig at mennesket har oppfunnet alle gudene, og ikke omvendt, samt at alt som er per definisjon overnaturlig ikke kan eksistere.

 

Såkalte fundamentalister tar hvertfall troen til sin (u)logiske konklusjon, uansett hvor gal den er. De er altså i hvert fall konsekvente, kontra de hordene av moderate som tror de har greie på teologiske og vitenskapelige argumenter og prøver å få oss til å tro at begge deler er umulig å tro

 

Men faktum er at ett av utsagnene må være korrekte. Og de av oss som ikke er hjernevasket av våre foreldre og besteforeldre i generasjoner vet stort sett hvilken det er.

[Mr-CEO]

..... kontra de hordene av moderate som tror de har greie på teologiske og vitenskapelige argumenter og prøver å få oss til å tro at begge deler er umulig å tro

Ingen agnostikere jeg har møtt så langt sier at man ikke kan tro det ene eller andre. Vi sier at du ikke vet det ene eller andre

[Royo]

Har lurt litt på hvordan de gamle vikingene så på gudene til romerne f.eks.. Var det sånn at de benektet eksistensen av andre guder enn de norrøne, eller var de åpne for at slike guder også kunne eksistere? Hadde jo vært ganske gøy om "våre" guder kunne sloss med de andres.

 

Hvis det ikke fantes en slik benektelse vil i prinsippet alle de harde polyteistiske religionene ha like mye rett (12,5 %).

 

Men innen den eksklusive monoteismen er det vel litt verre? Er det for eksempel enighet om at den kristne treenigheten er det samme som jødenes og muslimenes gud? Er den intelligente designeren en "klassisk" gud eller et flyvende spaghettimonster? Jeg aner en viss konflikt her... Og hvis konflikten er reell, vil det si at hver av de eksklusive monoteistiske religionene kun har i underkant av 0,7 % rett i sine dogmer.

 

Hvordan kan en religion som f.eks. kristendommen ha så stor makt her i verden om den har en så liten sannsynlighet for å være riktig? Noen som har lurt på det samme?

[Pricks]

Såkalt moderate på begge sider er igrunn ikke noe mer enn gjerdesittere. De har egentlig ingen formening. Og baserer heller ikke sine antagelser på noen ting. Jeg er glad de eksisterer, fordi de er majoriteten på begge sider, og er sansyneligvis med på å bevare freden, men argumentativt sett er de irrelevante.

Jeg er uenig. Som du ser i en annen tråd (den som diskuterer om religioner er et onde uansett), så er jeg og flere av den formening at de såkalt "moderate" religiøse skaper et samfunn der det er greit å forkaste fakta og underkaste seg fantasifigurer, og dermed danner de grunnlaget for ekstremisme.

[Mr-CEO]

Har lurt litt på hvordan de gamle vikingene så på gudene til romerne f.eks..  Var det sånn at de benektet eksistensen av andre guder enn de norrøne, eller var de åpne for at slike guder også kunne eksistere? Hadde jo vært ganske gøy om "våre" guder kunne sloss med de andres. 

 

Hvis det ikke fantes en slik benektelse vil i prinsippet alle de harde polyteistiske religionene ha like mye rett (12,5 %).

 

Men innen den eksklusive monoteismen er det vel litt verre? Er det for eksempel enighet om at den kristne treenigheten er det samme som jødenes og muslimenes gud? Er den intelligente designeren en "klassisk" gud eller et flyvende spaghettimonster? Jeg aner en viss konflikt her... Og hvis konflikten er reell, vil det si at hver av de eksklusive monoteistiske religionene kun har i underkant av 0,7 % rett i sine dogmer.

 

Hvordan kan en religion som f.eks. kristendommen ha så stor makt her i verden om den har en så liten sannsynlighet for å være riktig? Noen som har lurt på det samme? 

6992139[/snapback]

 

Hvis jeg husker min historie rett så skal vikingene har trodd at andre guder kunne eksistere. De lagde iallefall ikke noe nummer av å møte andre trosretninger når de var ute å reiste. Jeg tror begrunnelsen jeg leste var at siden de hadde flere guder de trodde på så kunne det jo fines flere guder som andre folk trodde på.

 

Det er en vis enighet for at det er den samme guden i jødedom/kristendom/islam. Men det er ikke egnighet om jesus og den hellige ånd. Den konflikten gjør at du godt kan sette 0.7% per rettning. Innad i kristendommen er det også konflikt på treenigheten og jesus. Skillet som kom rundt år 1000 mellom den katolske og ortodokse kirke gikk blandt annet på jesus sin status som menneske/gud.

 

Det med sansynlighet for å ha rett spiller liten rolle. Folk spiller jo lotto

[Royo]

Det med sansynlighet for å ha rett spiller liten rolle. Folk spiller jo lotto

Ja. Takk Gud for spillegalskap og religion!

[BlackGoblin]

Bra syns jeg

 

Syns modellen ser ganske logisk ut...

[VikingF]

Jeg har brukt kunnskapene mine fra 3MX, og grunnkurs i statistikk på universitetet. Metoden er at hvis et spørsmål kun har to svar - enten riktig eller galt - deles den totale sannsynligheten på begge de to alternative svarene. (Total sannsynlighet delt på antall forskjellige muligheter, rett og slett.)

 

 

Jeg er litt nysgjerrig på hvilken karakter du fikk i 3MX og Statistikk hvis dette er din tolkning av sannsynlighetsteorien. Det du skriver her er like dumt som å si: "Det er to muligheter: Enten så vinner jeg tre millioner i Lotto til helga, eller så vinner jeg ikke tre millioner til helga. Dermed er det 50% sjanse for at jeg vinner tre millioner til helga!". Eller: "Det er to muligheter: Enten så står det en elefant i hagen min, eller så står det ikke en elefant i hagen min. Ergo så er det 50% sannsynlighet for at det står en elefant i hagen min".

 

Misforstå ikke, det hadde vært spennende om noen kunne komme fram til en logisk sannsynlighetsfordeling over hva som er mest sannsynlig med hensyn på hva vitenskapen faktisk har kommet fram til osv, men din metode her er nok ikke altfor logisk. To løsninger er ikke alltid like sannsynlige (selv om det nødvendigvis er enten/eller), derfor kan man ikke si 50/50 om dem. Det er tvert imot svært få hendelser er "like sannsynlige".

Endret 4. oktober 2006 av VikingF

[Royo]

Jeg er litt nysgjerrig på hvilken karakter du fikk i 3MX og Statistikk hvis dette er din tolkning av sannsynlighetsteorien. Det du skriver her er like dumt som å si: "Det er to muligheter: Enten så vinner jeg tre millioner i Lotto til helga, eller så vinner jeg ikke tre millioner til helga. Dermed er det 50% sjanse for at jeg vinner tre millioner til helga!". Eller: "Det er to muligheter: Enten så står det en elefant i hagen min, eller så står det ikke en elefant i hagen min. Ergo så er det 50% sannsynlighet for at det står en elefant i hagen min".   

 

Misforstå ikke, det hadde vært spennende om noen kunne komme fram til en logisk sannsynlighetsfordeling over hva som er mest sannsynlig med hensyn på hva vitenskapen faktisk har kommet fram til osv, men din metode her er nok ikke altfor logisk. To løsninger er ikke alltid like sannsynlige (selv om det nødvendigvis er enten/eller), derfor kan man ikke si 50/50 om dem. Det er tvert imot svært få hendelser er "like sannsynlige".

(5 i matte og C i statistikk. Ikke mye å skryte av, jeg vet... )

 

Men jeg er uenig med deg her. Det er faktisk 50 % sannsynlighet for at du vinner i Lotto til helgen eller det står en elefant i hagen - helt inntil svaret blir avslørt. Og avsløres resultatet gang på gang i negativ retning, vil også sannsynligheten for at du hver dag du kommer hjem ser en elefant, eller hver uke vinner i Lotto, synke drastisk. (Dessuten vet vi jo at sjansen for å vinne i Lotto er noe i nærheten av 1 : 5 000 000, og at det er ytterst få elefanter her til lands, samt at de helst holder seg i sirkusteltet/dyrehagen).

 

Problemet med å sette sannsynligheter på det overnaturlige, er at det er umulig å teste utfallet, selv bare for én eneste gang. (Definisjonen på det overnaturlige tillater ikke en empirisk be-/avkreftelse. ) Derfor er det inntil motbevist 50 % sjanse for at hvert av ståstedene har rett. Og dette er selvsagt ikke empiriske sannsynligheter - de er metafysiske (for å gjenta meg selv).

Endret 4. oktober 2006 av Royo

[JuGeun]

Nå må din voldtekt av sannsynlighetsregning og statistikk snart ta slutt. Når man ikke kjenner til sannsynligheten så kan man heller ikke sette den til et valgt tall kun for å putte informasjon inn i modellens ukjente huller.

 

Valg under usikkerhet, som vel er det du forsøker vise til her, foretas nettopp _under usikkerhet_ dvs man _kjenner ikke til_ sannsynligheten. Du kan selvsagt anta dem for moro skyld, men når antakelsene bygger på tull blir resultatet null verdt.

 

Og hva i all verden er 'metafysisk sannsynlighet' for noe, om ikke et oxymoron?

 

(PS: Hvis du tror sannsynligheten for å vinne i lotto avtar etterhvert som ukene går og ingen gevinst viser seg tror jeg du skal si deg meget godt fornøyd med C-en din. At man ikke kjenner til en sannsynlighet betyr ikke at den ikke finnes)

[Royo]

Greit nok, jeg skal ikke utsette sannsynlighetsregningen for mer tortur.

 

Intensjonen med denne kvasi-pseudo-"modellen" var å sette et perspektiv på hvor motstridende de forskjellige religionene faktisk er. Én sier én ting, mens en annen sier en annen ting. Dette fører vel til at sannsynligheten for at noen av dem har rett må deles opp? Selv om sannsynligheten for at teismer er riktige i utgangspunktet er tilnærmet null, blir den enda mindre når det er så mange forskjellige av dem. Dét var poenget mitt i et nøtteskall.

 

(Og jeg får beklage utregningene mine, da folk som (antakeligvis) vet bedre har avvist dem som tull og tøys.)

 

 

 

 

EDIT: Det jeg mente med Lotto-eksempelet var at man ikke hadde noen anelse om hva spillet gikk ut på, bare at man enten kunne vinne eller tape. Ville det ikke da, før den første trekningen, være en 50/50 sjanse? (Uten å ta i bektrakning den reelle sannsynligheten, hvor man må ha 7 av 34 rette.) Og deretter ville den avta ettersom ukene gikk og man ikke vant? Er det ikke slik Statistisk Sentralbyrå holder på? Samler inn data først, og så beregner prosentfordelinger...?

 

EDIT II: Selvfølgelig mente jeg ikke at vinnersannsynligheten ville synke gradvis fra 50 % etter første Lotto-trekning uten hell, og fortsette ettersom man taper.

Konstruerer man en sannsynlighet bygget på erfaring, vil den for å vinne neste gang, ha droppet til null etter første trekning med tap. Etter mange nok trekninger vil man få en stabilisert sannsynlighet som er tilnærmet lik den reelle. (Mener jeg.)

Endret 6. oktober 2006 av Royo