All religion er et onde?

[Pricks]

Dette er relatert til et par andre tråder som er under full diskusjon allerede, men samtidig litt på siden, da det handler mer om prinsippet enn om spesifikke bevis for det ene eller det andre.

 

Før man diskuterer dette bør man se denne videoen:

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-4659873880136113631

 

(Edit: Del 2: http://video.google.com/videoplay?docid=-2...99165547892433)

 

Her forklarer vitenskapsmannen Richard Dawkins hvordan religion i seg selv er et onde, og at de ikke bare er fundamentalister som er problemet.

 

En av grunnene til det er at moderate religiøse er med på å forme et samfunn der man godtar løse påstander fra maktpersoner og blind tro, snarere enn rasjonell tenkning og vitenskap. Det er i et slikt samfunn at de farlige og ekstreme kreftene kan vokse frem.

 

Jeg må si at Dawkins har et meget godt poeng. Når man underkaster seg en autoritet basert på løse påstander og tradisjon, og uten fnugg av bevis, så har man allerede satt i gang et farlig maskineri. Dette maskineriet brukes i dag til å hetse grupper som f.eks. homofile, og enda verre, brukes som begrunnelse for å slakte ned uskyldige mennesker fordi de har feil religion eller livssyn.

Endret 30. september 2006 av Pricks

[Mr-CEO]

NB: ITavdelingen har et noe paranoid filter på jobben så jeg har ikke sett filmen enda.

 

Tja, hvorvidt et samfunn uten religion ville motvirket det at man godtar påstander uten bevis tviler jeg på.

 

De fleste mennesker godtar det en vitenskapsmann sier uten å teste det selv. Selvsagt er det lettere for andre vitenskapsmenn å si at den den forrige sa bare var tull siden de har sett på bevisene evt gjort eksperimentene selv, men det forandrer ikke det faktum at de aller aller fleste godtar det vitenskapsmenn sier fordi de er vitenskapsmenn. (Rettere sagt godtar de det media sier at vitenskapsmenn sier)

 

Jeg tror ikke religionen har skyld i at mennesker underkaster seg autoriteter. Det er vel heller slik at den mennesklige uvanen med å blindt akseptere ting forårsaker religion, hetsing av grupper etc etc.

[Pricks]

At folk tror på vitenskapsmenn kommer av at vitenskapsmenn kan vise til konkrete resultater. Det kan ikke religiøse ledere.

 

Et sitat jeg glemte å ta med i første innlegg:

 

"Religious faith discourages independent thought, it's divisive, and it's dangerous."

 

Vitenskapen er hele tiden kritisk til seg selv. Et samfunn uten religion ville ikke vært fritt for idioti og dumhet, men det ville vært en faktor mindre til å lure folk inn på en intellektuell blindvei.

[Mr-CEO]

Jeg er enig i at vitenskapen bør være kritisk til seg selv, men man har mange eksempler om at unge fremadstormende forskerer blir aktivt motarbeidet av de gamle etablerte forskerne fordi de kommer med resultater som motstrider de gamle.

 

For folk flest spiller ikke de vitenskaplige prinsippene noen rolle. Om en prest sier "Jeg ba til gud om at det ikke skal regne i morgen" og det faktisk ikke regner i morgen så tar folk flest det som et konkret resultat. Dette er selvsagt å sette det på spissen, men prinsippet er det samme

 

Hvorvidt den negative effekten av at religion får folk til å bli dumme overveier den possitive effekten religion kan gi med felleskapsfølesles, personlig lykke etc etc er en vurdering man får ta som enkeltperson.

 

Man kan lede en hest til vann, men man kan ikke tvinge den til å drikke.

Man kan fjerne hindringer for intellektuell utvikling, men man kan ikke få mennesker til å begynne å tenke.

 

Et samfunn uten religion vil være et steg på veien for de som vil ha et samfunn uten religion

[Pricks]

Jeg er enig i at vitenskapen bør være kritisk til seg selv, men man har mange eksempler om at unge fremadstormende forskerer blir aktivt motarbeidet av de gamle etablerte forskerne fordi de kommer med resultater som motstrider de gamle.

Dette er et resultat av at den vitenskapelige metode feiler. Resultatet av at den vitenskapelige metode feiler er at vi holdes tilbake.

 

Resultatet av at religion feiler (at rasjonell tenkning blir mer utbredt) er at vi går fremover.

 

For folk flest spiller ikke de vitenskaplige prinsippene noen rolle. Om en prest sier "Jeg ba til gud om at det ikke skal regne i morgen" og det faktisk ikke regner i morgen så tar folk flest det som et konkret resultat. Dette er selvsagt å sette det på spissen, men prinsippet er det samme

Det gjør det ikke riktig.

 

Hvorvidt den negative effekten av at religion får folk til å bli dumme overveier den possitive effekten religion kan gi med felleskapsfølesles, personlig lykke etc etc er en vurdering man får ta som enkeltperson.

Man trenger ikke religion for å få til felleskapsfølelse, personlig lykke, osv.

 

Man kan lede en hest til vann, men man kan ikke tvinge den til å drikke.

Man kan fjerne hindringer for intellektuell utvikling, men man kan ikke få mennesker til å begynne å tenke.

Det betyr ikke at man ikke kan prøve å jobbe for at folk skal tenke rasjonelt og forkaste farlige fantasier.

[Royo]

Richard Dawkins er en slik person verden sårt trenger flere av. Jeg fikk selv gleden av å se han da han besøkte Oslo noen uker tilbake, og holder for tiden på å lese et par av bøkene hans.

 

Og det er et veldig viktig spørsmål han stiller. "Hvorfor skal vi være så forsiktige med å trå på religionenes føtter?" Religioner har blitt brukt til å korruptere verden gjennom hele menneskets historie. Vi bør ikke glemme heksebrenningene, inkvisisjonen, korstogene osv., bare fordi det begynner å bli en stund siden det skjedde. Det er akkurat de samme religionene slike handlinger ble utført under før i tiden, som vi har tilhengere av i dag. De (fleste) tør bare ikke gjøre like drastiske ting.

 

Når enkelte ting blir hellig-gjort, kan hvem som helst misbruke det til sitt egen vinning. Det er derfor vi må slutte å opphøye noen få skrifter over andre.

Endret 30. september 2006 av Royo

[O.J]

Vil si meg veldig enig i den videoen. tenkt på lignende ting flere ganger.

 

modig å lage den videoen, verdens Islamister vil nok ikke like den der.

[Mr-CEO]

Jeg er enig i at vitenskapen bør være kritisk til seg selv, men man har mange eksempler om at unge fremadstormende forskerer blir aktivt motarbeidet av de gamle etablerte forskerne fordi de kommer med resultater som motstrider de gamle.

Dette er et resultat av at den vitenskapelige metode feiler. Resultatet av at den vitenskapelige metode feiler er at vi holdes tilbake.

 

Resultatet av at religion feiler (at rasjonell tenkning blir mer utbredt) er at vi går fremover.

 

Ifølge dine kriterier for fremgang. Hvis du får flertallet med deg i dine synspunkter å blir nok samfunnet mer slik du vil ha det. Foreløpig er det alt for mange som synes religion er en fin ting til at det du sier blir akseptert av flertallet som riktig.

 

For folk flest spiller ikke de vitenskaplige prinsippene noen rolle. Om en prest sier "Jeg ba til gud om at det ikke skal regne i morgen" og det faktisk ikke regner i morgen så tar folk flest det som et konkret resultat. Dette er selvsagt å sette det på spissen, men prinsippet er det samme

Det gjør det ikke riktig.

Sant det. Men jeg diskuterer ikke riktigheten av det, jeg sier bare at folk vil gjøre slik uansett.

 

Hvorvidt den negative effekten av at religion får folk til å bli dumme overveier den possitive effekten religion kan gi med felleskapsfølesles, personlig lykke etc etc er en vurdering man får ta som enkeltperson.

Man trenger ikke religion for å få til felleskapsfølelse, personlig lykke, osv.

Sant det, men alikevel er det veldig mange mennsker som velger religion som kilde for de følelsene, og det er veldig mange mennesker som ville følt tapet av de følelsene om religionen ble borte.

 

For å ta et eksempel. Jeg _trenger_ ikke PC for å underholde meg selv, men jeg ville defenitivt følt tapet om jeg ikke kunne bruke den mer...

 

Man kan lede en hest til vann, men man kan ikke tvinge den til å drikke.

Man kan fjerne hindringer for intellektuell utvikling, men man kan ikke få mennesker til å begynne å tenke.

Det betyr ikke at man ikke kan prøve å jobbe for at folk skal tenke rasjonelt og forkaste farlige fantasier.

6969367[/snapback]

Sant det, men jeg tror ikke det å fjerne religionen vil forårsake at noen nevneverdig forbedring i følge de kriterier for fremgang du nevner over.

 

Det er veldig mange mennesker som aldri vil bli selvstendig tenkende individer med velformulerte meninger basert på gjennomtenkte prinsipper uansett om religion finnes eller ikke.

 

Selvsagt, hvis noen vil bruke tid og krefter på å bekjempe vindmøller så dem om det

[Mr-CEO]

Når enkelte ting blir hellig-gjort, kan hvem som helst misbruke det til sitt egen vinning. Det er derfor vi må slutte å opphøye noen få skrifter over andre.

6969382[/snapback]

 

Jeg er enig med deg i at religiøse må tåle kritiske spørsmål på lik linje som alle andre, og at man ikke kan glemme historien. Men de menneskene som bruker religion for å folk til å gjøre som de vil hadde brukt andre argumenter om de ikke kunne brukt religion. Det er nok av eksempler i historien der det har blitt gjort grusome handlinger uten at religion har vært med i bildet.

 

Religioner er ikke roten til det onde. Dumme mennesker er problemet

 

Mulig dette egentlig er en høna og egget diskusjon der vi bytter på årsak og virkning.

Endret 30. september 2006 av Mr-CEO

[Royo]

Sant det, men alikevel er det veldig mange mennsker som velger religion som kilde for de følelsene, og det er veldig mange mennesker som ville følt tapet av de følelsene om religionen ble borte.

 

For å ta et eksempel. Jeg _trenger_ ikke PC for å underholde meg selv, men jeg ville defenitivt følt tapet om jeg ikke kunne bruke den mer...

Jeg stiller meg for det første veldig kritisk til at små barn selv velger religionen de får tildelt av sine foreldre.

 

For det andre, det er ikke snakk om at du ville bli frarøvet PCen din, og at noen ville nekte deg i å bruke den igjen. Du ville (etter overbevisning) innsett på egenhånd at PCen kanskje ikke er så nødvendig som du trodde, at det finnes tusenvis av andre ting du kan bedrive fritiden din med. Og etter å ha sett at PCen, selv om den gav deg mange gode stunder, egentlig er et onde i den store sammenheng, vil du nok neppe føle et tap - du vil ha oppdaget så mye annet fint ved verden at PC-bruk ikke lenger er et tema for deg.

 

 

EDIT: Hmm, det blir egentlig feil å sammenlikne PCer med religion. Datamaskiner i seg selv er jo en bra ting.

Endret 30. september 2006 av Royo

[Lemkin]

Bra film. Det eneste jeg kan plukke på var at han hele tiden snakket om massive bevis for alt, men la ikke fram noe selv. Men det kan jo hende fordi filmen omhandlet religion, og ikke bevisene for vitenskaplige fakta.

 

Jeg forventet halveis at både han muslimen og kristenfanatikeren skulle slå til Dawkins. Kristenfanatikeren hadde iallefall det falskeste smilet jeg har sett på lenge :!:

[Mr-CEO]

Sant det, men alikevel er det veldig mange mennsker som velger religion som kilde for de følelsene, og det er veldig mange mennesker som ville følt tapet av de følelsene om religionen ble borte.

 

For å ta et eksempel. Jeg _trenger_ ikke PC for å underholde meg selv, men jeg ville defenitivt følt tapet om jeg ikke kunne bruke den mer...

Jeg stiller meg for det første veldig kritisk til at små barn selv velger religionen de får tildelt av sine foreldre.

 

For det andre, det er ikke snakk om at du ville bli frarøvet PCen din, og at noen ville nekte deg i å bruke den igjen. Du ville (etter overbevisning) innsett på egenhånd at PCen kanskje ikke er så nødvendig som du trodde, at det finnes tusenvis av andre ting du kan bedrive fritiden din med. Og etter å ha sett at PCen, selv om den gav deg mange gode stunder, egentlig er et onde i den store sammenheng, vil du nok neppe føle et tap - du vil ha oppdaget så mye annet fint ved verden at PC-bruk ikke lenger er et tema for deg.

6969549[/snapback]

Ok, da missforstod jeg. Jeg trodde det var snakk om at man skulle fjerne religion. Hvis man baserer seg på overbevisning så gjør man jo akkurat det samme som religionen gjør. Da har man 2 hovedpunkter som man må overvinne for å fremme sin sak. 1: religion har drevet med dette i tusenvis av år og er ekstremt flinke til å overbevise mennesker. 2: folk flest er idioter som ikke klarer å innse noe som helst

 

Det at barna etteraper foreldrenes holdninger er vel noe som ikke kan forhindres? Jeg går utifra at de samme mekanismene finnes i alle familier uansett om det er en kristen/humanetisk/etc bakgrunn.

[Royo]

Bra film. Det eneste jeg kan plukke på var at han hele tiden snakket om massive bevis for alt, men la ikke fram noe selv. Men det kan jo hende fordi filmen omhandlet religion, og ikke bevisene for vitenskaplige fakta.

Han var jo en tur innom "The Big Bone Room" og kikket på fossile knokler, som jo er et av hovedbevisene for at evolusjonen faktisk har skjedd.

 

Eller var det kanskje i del 2? Jeg håper folk også får med seg at det er en del 2. For enkelhets skyld, her er den.

[Lemkin]

En måte for å bekjempe religion er å innføre mye mer realfag i skolen, fra starten av. Det er veldig mange som i dag er kristne som hadde godt av å hatt litt mer fysikk-, biologi- og kjemikunnskaper.

 

Det bør også taes mer forklaringer av hvorfor religion er overtro inn i faget om religion (skifter navn så ofte, men var iallefall KRL i min tid).

[Lemkin]

Bra film. Det eneste jeg kan plukke på var at han hele tiden snakket om massive bevis for alt, men la ikke fram noe selv. Men det kan jo hende fordi filmen omhandlet religion, og ikke bevisene for vitenskaplige fakta.

Han var jo en tur innom "The Big Bone Room" og kikket på fossile knokler, som jo er et av hovedbevisene for at evolusjonen faktisk har skjedd.

 

Eller var det kanskje i del 2? Jeg håper folk også får med seg at det er en del 2. For enkelhets skyld, her er den.

6969664[/snapback]

 

Very well. Da ser det ut som om jeg blir afk i 47 min igjen

[Pricks]

Ifølge dine kriterier for fremgang. Hvis du får flertallet med deg i dine synspunkter å blir nok samfunnet mer slik du vil ha det. Foreløpig er det alt for mange som synes religion er en fin ting til at det du sier blir akseptert av flertallet som riktig.

Nå er det ikke snakk om hva folk vil eller tror de vil, men prinsippet om at religion er et onde i seg selv. At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.

 

Sant det, men jeg tror ikke det å fjerne religionen vil forårsake at noen nevneverdig forbedring i følge de kriterier for fremgang du nevner over.

Selvsagt vil det føre til en forbedring. Jo færre religiøse det finnes, desto bedre er det.

 

Å si at vi bare skal sette oss ned og godta at det finnes er like tåpelig som å si at man skal oppgi hva som helst som virker som en umulig oppgave. Skal vi bare gi opp å kjempe mot nazisme og undertrykkelse?

Endret 30. september 2006 av Pricks

[Royo]

Ok, da missforstod jeg. Jeg trodde det var snakk om at man skulle fjerne religion. Hvis man baserer seg på overbevisning så gjør man jo akkurat det samme som religionen gjør.

 

...

 

Det at barna etteraper foreldrenes holdninger er vel noe som ikke kan forhindres? Jeg går utifra at de samme mekanismene finnes i alle familier uansett om det er en kristen/humanetisk/etc bakgrunn.

Historisk sett har religion i store trekk gått ut på tvang, enten direkte eller indirekte. "Gå i kirken hver søndag, ellers blir du utstøtt fra lokalsamfunnet.", "Prøver du å komme med teorier som strider imot Bibelen blir du brent på bålet som heks, eller plassert i hussarrest (Galilei f.eks.).", "Vi har skarpe sverd, tro på vår gud eller bli lemlestet." (korstogene).

 

Er det rart at religioner har fått et så stort fotfeste som det har i dag?

 

 

 

Og forresten, jeg har vokst om med foreldre som har latt meg tro hva jeg ville. Jeg har selv prøvd å få kontakt med diverse guder gjennom barndommen, uten hell. Etter det har jeg gitt opp og blitt fulltids-ateist.

 

 

 

EDIT:

Jeg vil også oppforde alle til å se en episode av en tv-serie som heter "Penn & Teller: Bullshit!". Episoden heter "Creationism" og tar for seg kritikk av den såkalte teorien om Intelligent Design. Dessverre er den fjernet fra Google Video, så man må nok ty til andre midler for å få tak i den.

Endret 30. september 2006 av Royo

[Mr-CEO]

Ifølge dine kriterier for fremgang. Hvis du får flertallet med deg i dine synspunkter å blir nok samfunnet mer slik du vil ha det. Foreløpig er det alt for mange som synes religion er en fin ting til at det du sier blir akseptert av flertallet som riktig.

Nå er det ikke snakk om hva folk vil eller tror de vil, men prinsippet om at religion er et onde i seg selv. At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.

 

Sant det, men jeg tror ikke det å fjerne religionen vil forårsake at noen nevneverdig forbedring i følge de kriterier for fremgang du nevner over.

Selvsagt vil det føre til en forbedring. Jo færre religiøse det finnes, desto bedre er det.

 

Og hvordan kan du vite det? Du kan ikke ha noen empiriske bevis, og jeg går utifra at du ikke har noen logiske bevis der grunnpremissene ikke er subjektive heller.

 

Utifra dine kriterier er religion et onde. Utifra religøse sine kriterier er det et gode.

Har du ikke-subjektive grunner til å si at religion er et onde?

 

Du, og endel andre, sier religion er et onde i seg selv. Jeg mener at religion ikke i seg selv er ondt, men kan brukes til onde ting. Religion er et redskap, som i seg selv ikke har noen inneboende ondhets, eller godhets, verdi.

 

Å si at vi bare skal sette oss ned og godta at det finnes er like tåpelig som å si at man skal oppgi hva som helst som virker som en umulig oppgave. Skal vi bare gi opp å kjempe mot nazisme og undertrykkelse?

6969686[/snapback]

Nei, bevares. Bekjemp det du er uenig i du

Forskjellen mellom nazisme/undertrykkelse og religion er at de fleste er enige i at nazisme/undertrykkelse er noe negativt.

 

Skal du vinne frem i kampen din må du være flinkere enn religioner til å overbevise de som lar seg overbevis uten bevis, og du må ha bevis for å få de som ikke lar seg overbevise uten bevis på din side

[Mr-CEO]

Ok, da missforstod jeg. Jeg trodde det var snakk om at man skulle fjerne religion. Hvis man baserer seg på overbevisning så gjør man jo akkurat det samme som religionen gjør.

 

...

 

Det at barna etteraper foreldrenes holdninger er vel noe som ikke kan forhindres? Jeg går utifra at de samme mekanismene finnes i alle familier uansett om det er en kristen/humanetisk/etc bakgrunn.

Historisk sett har religion i store trekk gått ut på tvang, enten direkte eller indirekte. "Gå i kirken hver søndag, ellers blir du utstøtt fra lokalsamfunnet.", "Prøver du å komme med teorier som strider imot Bibelen blir du brent på bålet som heks, eller plassert i hussarrest (Galilei f.eks.).", "Vi har skarpe sverd, tro på vår gud eller bli lemlestet." (korstogene).

 

Er det rart at religioner har fått et så stort fotfeste som det har i dag?

Et annet eksempel er kristningen av norge.

Nå virker det litt som om du bruker religion og kristendom om hverandre. Det er flere store religioner som ikke har samme voldelige historie som kristendommen/islam.

 

Det viktigste her er vel det faktum at religionen består. Hadde den vært basert på tvang så hadde den forsvunnet når det ikke var noen igjen om tvang.

 

Og forresten, jeg har vokst om med foreldre som har latt meg tro hva jeg ville. Jeg har selv prøvd å få kontakt med diverse guder gjennom barndommen, uten hell. Etter det har jeg gitt opp og blitt fulltids-ateist.

 

Hva er foreldrene dine?

 

EDIT:

Jeg vil også oppforde alle til å se en episode av en tv-serie som heter "Penn & Teller: Bullshit!". Episoden heter "Creationism" og tar for seg kritikk av den såkalte teorien om Intelligent Design. Dessverre er den fjernet fra Google Video, så man må nok ty til andre midler for å få tak i den.

6969735[/snapback]

 

Den episoden er bra. Tror den også ligger på youtube. Evt ligger den sikkert på div p2p nett.

[Royo]

Utifra dine kriterier er religion et onde. Utifra religøse sine kriterier er det et gode.

Har du ikke-subjektive grunner til å si at religion er et onde?

Religionen opphøyer den religiøses status over andre (ikke-troende eller de av en annen tro). Den religiøse har rett i sine synspunkter, enten de er gode eller onde, av den grunn alene at det står i de "hellige" skriftene. (Den troende har Gud, den allmektige hersker på sin side, og kan derfor handle fritt.)

 

Dette gjør religion i seg selv til et onde.

 

 

 

EDIT:

Hva er foreldrene dine?

Min mor er agnostiker, min far er humanist (tidligere kalt human-etiker).

 

Nå virker det litt som om du bruker religion og kristendom om hverandre. Det er flere store religioner som ikke har samme voldelige historie som kristendommen/islam.

Vel, sant nok, jeg nevnte ikke andre religioner enn den som er dominerende her i landet. Men jeg kan omformulere en av formene for indirekte tvang - "Gå i tempelet regelmessig, eller bli utstøtt/fryst ut av lokalsamfunnet." Endret 30. september 2006 av Royo