Midtøsten: Konflikten er kjent. Hva er løsningen?

[tom waits for alice]

Å nei! Nok en tråd om midtøstenproblematikken. Hva skal vi med det?

 

Vel, denne tråden har en en vri: Den dreier seg ikke om hva som skjer eller har skjedd i Midtøsten, men om hva dere mener skal og må skje dersom vi skal få en varig løsning på konflikten.

 

I denne tråden er det forbudt å diskutere hvem som angrep først i 1948, '56, '67 og '73. Det er forbudt å diskutere om Hisbollah skjøt raketter på Israel før de rykket inn i Libanon eller ikke. Arafat og Golda Meir skal få hvile i sine respektive graver. Det er forbudt å trekke fram nazistene og krigen. Og det er forbudt å trekke fra de ulike nasjoners og folkeslags historiske krav på landområdene der nede. Poster som sier "Hiv jødene på sjøen, så blir det fred", eller "Det finnes ikke noe historisk palestinsk folk" vil bli rapportert.

 

I denne tråden tar vi utgangspunkt i at det finnes et antall eksisterende nasjoner og dermed landegrenser. Det eneste kravet til løsningene er at det bor ulike folkeslag innenfor disse som fortsatt på en eller annen måte skal ha plass i området. Det inkluderer både jøder og palestinere. Bortsett fra å foreslå at noen av disse folkeslagene elimineres/deporteres står det dere fritt å komme med jordnære eller høytflyvende ideer. Skal dere flytte på folk, må det skje frivillig, og det vil si at de må få noe som gjør flyttingen vel verd. (Eventuelt argumentere for hvorfor fred er betaling god nok for å miste alt man eier.)

 

Dere kan flytte landegrensene så lenge dere tar med i regnestykket at den som mister land antagelig blir rimelig såra og vonbroten. Så argumenter for at endringen gir mer fred, og ikke mindre. Dog behøver dere ikke ta realpolitiske hensyn av typen "USA ville aldri gå med på det", eller "Iran ville sikkert nuket Israel hvis..." La oss gå ut fra at vi kan ordne det storpolitiske på en eller annen måte.

 

Dere må gjerne ta utgangspunkt i ulike FN-resolusjoner, Oslo-avtaler, Camp David-avtaler med mere som rammeverk for en løsning. Men dette er ikke diskusjon om hvem som hadde skylden for at de ulike avtalene gikk i vasken. Og viktigere: Her tar vi ikke utgangspunkt i at slike tidligere resolusjoner, avtaler eller handlinger forplikter partene. Jeg vil ikke høre noen "Israel må gjøre ditt og datt, for det står i FN-resolusjon nummer 334525367B". Resolusjoner som ikke har ført til fred tidligere, gjør det neppe nå, og FN har ikke noe mer makt å sette bak krava idag enn før. Derimot kan dere argumentere for hvorvidt dette fortsatt er veien til fred.

 

Dere må gjerne plassere fredsstyrker i en overgangsfase, men husk at målsetningen er en varig løsning. Da kan vi ikke basere oss på at norske og spanske soldater fortsatt holder partene fra hverandre om 50 år.

 

Dere må gjerne argumentere for politiske endringer i de ulike landene. Men husk at ingen av oss har stemmerett i Israel eller andre land der nede. Så satser dere på å bytte ut krigssultne politikere, så må det skje demokratisk, altså ved å argumentere for hvorfor befolkningen selv vil ha interesse av å velge dem vekk.

 

Og, ja, det er lov å mene at det hele er ganske håpløst. Men vi trenger ikke en masse poster som sier det.

 

Noen som tør starte?

 

Geir

[Cuneax]

Israel

 

Myndighetene må finne seg i at å gi innrømmelser er en viktig nøkkel til løsning på konflikten. De må samarbeide mer aktivt med Libanons regjering om å tukte Hamas. De må samarbeide mer aktivt med palestinske selvstyremyndigheter om en tostatsløsning. De må invitere alle landene i Midtøsten til en konferanse om varig fred og inndeling av Israel for israelere og palestinere.

 

Palestina

Hamas må stryke "utryddelse av staten Israel" av agendaen sin. De må også gi innrømmelser overfor Israel. De må også gå mer aktivt inn for et samarbeid. De må få kontroll over alle ytterligående grupperinger blant palestinerne. For å gjøre dette er det viktig at de og Israel samarbeider om bistand til skole, helse osv, samt kampanjer mot vold og for samarbeid. Samarbeid blant hverandre og med Israel. En tostatsløsning må ha høy prioritet i samarbeidet med Israel.

 

Libanon

Libanon må invitere spesielt Israel til å være med på å tukte voldelige Hamas-aktivister der de slår seg vrange mot å bøye seg for den libanesiske regjeringen. Internasjonale styrker kan forbli i buffersonen fram til Israel og Libanon sier seg enige om at kontrollen er gjeninnført i området. Israel må være med på å gi bistand til gjenoppbyggelse av landet. Kun ved slikt samarbeid kan det bli fred.

 

De andre landene, spesielt Syria og Iran, burde inngå fredsavtale med Israel på lik linje som Egypt og Jordan. Slik hatpolitikk som Iran fører kan aldri løse situasjonen der nede, og dette må de alle innse på en evt storkonferanse der nede, som inkluderer alle.

 

Nå skal jeg snart drikke meg full, så jeg tviler på at mine argumentative evner er mye å lite på i de neste timene. Dette var alt jeg rakk å skrive i denne omgang.

[iChristian]

Jerusalem

Byen Jerusalem bør opprettes som en "internasjonal sone", drevet av FN.

Denne byen er for viktig for alle sider i denne saken til at jeg tror at oen er helt villige til å oppgi denne byen.

Derfor mener jeg at det vil kunne bidra til fredeligheten i regionen at byen styres med mandat fra FN slik at alle parter har tilgang til byen og at ingen av dem har mer makt enn de andre partene.

Dette er da i tillegg til en tostatsløsning.

[JuGeun]

Tre viktige poenger, relatert til 3 forskjellige parter:

 

Israel: stopp i all bosetningspolitikk med sikte på å fjerne de som allerede er blitt bygd. Løsninger som tar hensyn til bosetninger må ikke treffes unilateralt.

 

PNA: oppbygning at institusjoner og styrking av sentralmakten, dette forutsetter en levedyktig økonomi som igjen forutsetter at forholdene for det bedres (spes. mht okkupasjonen); institusjoner nødvendig for demokrati og for å bekjempe terrorisme på en meningsfull måte.

 

Usa: legge press på begge parter; eneste som har mulighet til å tvinge Israel til å ta hensyn til dets forpliktelser, blant annet ved å snøre igjen pengesekken Israel har hendene sine dypt nede i.

[Feynman]

Jeg har hatt en idé om en mulig løsning. Men jeg tviler på at den lar seg gjennomføre. Det er ikke mer komplisert enn at Israel tar kontroll over de palestinske områdene, og tillater alle palestinske å komme hjem uten å stille betingelser. Deretter jobbes det mot en én-stats-løsning. Den nye staten baseres på israelske institusjoner, men kan ikke lenger være jødisk.

 

Det er for øyeblikket et stort hat i området, men det er forhåpentlig en del som kan legge det bak seg hvis de får en ny start. Blir nok også en del krangel om erstatning for tapt eiendom for 50 år siden, men det hadde det nok blitt uansett.

[ulrikft]

Jeg har hatt en idé om en mulig løsning. Men jeg tviler på at den lar seg gjennomføre. Det er ikke mer komplisert enn at Israel tar kontroll over de palestinske områdene, og tillater alle palestinske å komme hjem uten å stille betingelser. Deretter jobbes det mot en én-stats-løsning. Den nye staten baseres på israelske institusjoner, men kan ikke lenger være jødisk.

 

Det er for øyeblikket et stort hat i området, men det er forhåpentlig en del som kan legge det bak seg hvis de får en ny start. Blir nok også en del krangel om erstatning for tapt eiendom for 50 år siden, men det hadde det nok blitt uansett.

6833502[/snapback]

 

Enstatsløsningen er etter min mening en utopi, all erfaring viser at dette ikke fungerer i praksis.

 

Min løsning innebærer at Jerusalem deles etter de etniske kvarter, slik at Palestinerne før "sitt" Jerusalem og Israel "sitt". Deretter må Palestina få Gaza, Vestbredden og en "right of way" mellom disse to områdene. Israel må nok akseptere og sette terskelen for å reagere på terror høyere den første tiden, for å vise vilje til fred og forsoning, samtidig må Hamas også vise at de er villige til å ta et oppgjør med militante grupperinger i Palestina.

 

Når denne løsningen har fungert over tid kan man begynne å myke opp forholdet mellom disse to statene ytterligere.

[Aldrack]

Ser det er stort fokus hva de ulike landene, altså myndighetene (slik jeg forstår det), må gjøre for at det skal bli fred. Jeg er ikke uenig i at disse vil spille en fremtredende rolle. Likevel tror jeg at det vil være avgjørende å forandre allmennhetens holdninger til de ulike landene.

 

Hvis jeg ikke husker helt feil tror jeg så mange som 80 % av israelerne støttet militær aksjonen kort tid etter denne ble iverksatt ifm kidnappingen av de israelske soldatene. Dette viser emm en helt fundamental feil innstilling hos de vanlige borgerne (nå gjaldt riktignok denne konkrete undersøkelsen bare i Israel, men utfra det jeg har lest vil jeg tro det er noenlunde tilsvarende i de arabiske land).

 

Spørsmålet blir derfor hvordan man kan få den vanlige mannen i gaten til å respektere naboen på den andre siden av grensen.

 

For det første tror jeg at økt eksponering for hverandre vil kunne bidra til økt forståelse og respekt. En mulighet kan være organisasjoner med medlemmer fra flere land, hvor samarbeid vil være nøkkelen for å lykkes.

 

For det andre tror jeg Midtøsten ville tjent på om israelere frivillig hjalp til med oppbyggingen av Libanon. Ikke i form av pengegaver eller andre virkelighetsfjerne ytelser, men som konkret, fysisk arbeid. De kunne blant annet hjulpet til med å gjenoppbygge boliger og sentrale samfunnsinstitusjoner.

 

Dersom ingen av partene frivillig går med på dette tror jeg faktisk et tvungent samarbeid også kunne vært fruktbart. Jeg tror at partene (borgerne) i konflikten i stor grad misliker hverandre pga mangel på kunnskap. Økt eksponering, enten det skjer frivillig eller ufrivillig, tror jeg vil øke innsikten og forståelsen for hverandre. Over tid tror jeg dette kan føre til gjensidig respekt som igjen kan være fundamentet for en varig fredsløsning.

[monzilla]

Folk der nede må skjønne at på den andre siden av muren sitter det folk som er helt like som dem selv. De er glade i sine barn, i sin(e)kone®, og de vil leve i fred. De vil ta bussen til jobb uten å være redd for å bli sprengt i filler, og de vil sende sine barn på skolen uten å være redd for at de skal havne i kryssilden mellom soldater.

 

Løsningen er helt enkel og klar, den sitter i hodet på alle oppegående mennesker der nede. Problemet som hemmer løsningen er idioter på begge sider som er mer opptatt av å se bakover.

[ulrikft]

"israelere må bygge opp libanon"..

 

Libanesere må derimot ikke bygge opp igjen Israel...?

[tom waits for alice]

Vær snille å ikke gjøre dette til en krangel om hvilket land som har ødelagt mest i hvilket, hvilket folk som har lidd mest, og hvilket land/folk som har mest å gjøre gjengjeld/avlat for.

 

Geir

[ulrikft]

Vær snille å ikke gjøre dette til en krangel om hvilket land som har ødelagt mest i hvilket, hvilket folk som har lidd mest, og hvilket land/folk som har mest å gjøre gjengjeld/avlat for.

 

Geir

6837583[/snapback]

 

Det var det som VAR poenget mitt, hvorfor mase om at Israel skal gjøre ditt og datt, uten å ta med den andre siden også..

[guardianpegasus]

Løsningen er veldig enkel den: Suverene stater levende i harmoni side ved side fordi myndighetene i de respektive land holder kontroll på terrorister og ekstremister.

[tom waits for alice]

Vær snille å ikke gjøre dette til en krangel om hvilket land som har ødelagt mest i hvilket, hvilket folk som har lidd mest, og hvilket land/folk som har mest å gjøre gjengjeld/avlat for.

 

Geir

6837583[/snapback]

 

Det var det som VAR poenget mitt, hvorfor mase om at Israel skal gjøre ditt og datt, uten å ta med den andre siden også..

6837746[/snapback]

I know. Og jeg er enig med deg, gjensidighet er en god ting her. Og siden de materielle ødeleggelsene i Israel er minimale i forhold til i Libanon, så det hadde ikke kostet mye innsats fra libanesernes side.

 

Men som trådstarter ønsker jeg intenst at ikke denne tråden skal gå i samme fella som de andre trådene om midtøsten. Derfor velger jeg å komme med proaktive formaninger når jeg øyner mulige "det er de andre som er dumme"-krangler. Og det så jeg når Aldracks "Midtøsten ville tjent på om israelere frivillig hjalp til med" ble til "israelerne må bygge opp, hvorfor må ikke libaneserne" i ditt svar.

 

Det er mer konstruktivt i den sammenhengen å si "Det synes jeg var en god ide, og hvis libanesere deltok i gjenoppbyggingen i Israel på samme måte, slik at det ble en gjensidig innsats til hverandres beste, så...", istedet for å fokusere på hvem av partene som "må". Aldrack fokuserte på det frivillige, og det er et godt utgangspunkt for gjensidig forståelse.

 

Eventuelt kan man selvsagt være uenig, og argumentere for det, skjønt jeg har vondt for å se at et slikt håndslag fra sivile israelere kunne være noen annet enn godt for prosessen der nede. (Men noen kan sikkert fortelle meg hvorfor.) Husk på at denne tråden handler om å skape varig fred og forståelse, så hvis noen sier f. eks. "Israel har ingen plikt til å.." så er det på siden av topic.

 

Geir

Endret 10. september 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Løsningen er veldig enkel den: Suverene stater levende i harmoni side ved side fordi myndighetene i de respektive land holder kontroll på terrorister og ekstremister.

6837864[/snapback]

Anser du Palestina som en suveren stat i det scenarioet? Med hvilke grenser?

 

Geir

[ulrikft]

Jeg tviler på at israelere som blir tvunget av det internasjonale samfunn til å gjøre "samfunnstjenste" for Libanon vil løse noe særlig. Er det snakk om ren/pur frivillighet vil det nok gjøre mer.

 

Problemene her er bare litt dypere enn det forståsegpåere og bedrevitere som aldri har opplevd konflikten på kroppen kan forstå.. Derfor blir det noe litt kvalmende over vi som sitter i vår trygge stue og skal "løse" alle problemene for dem..

[tom waits for alice]

Jeg tviler på at israelere som blir tvunget av det internasjonale samfunn til å gjøre "samfunnstjenste" for Libanon vil løse noe særlig. Er det snakk om ren/pur frivillighet vil det nok gjøre mer.

Nettopp.

 

Problemene her er bare litt dypere enn det forståsegpåere og bedrevitere som aldri har opplevd konflikten på kroppen kan forstå.. Derfor blir det noe litt kvalmende over vi som sitter i vår trygge stue og skal "løse" alle problemene for dem..

6838062[/snapback]

Men det gjelder jo hele debatten om midtøsten, uten at det hindrer forumets medlemmer å skrive tusen-og-ørten sort/hvite poster om hvem som har rett og feil der nede. Jeg tenkte det kunne være en morsom variant å prøve å tenke seg ut en løsning til alles beste.

 

Det er sikkert å håpe for mye, men kanskje kunne en slik tråd hjelpe folk til nettopp å forstå at problemet er dypere og mer mangesidig enn vi liker å tro. Selv om det bare blir en intelektuell øvelse...

 

Jeg er ikke sikker på om det er mer "kvalmende" enn å krangle side opp og ned om hvem som er helter og skurker, slik man gjør i de andre trådene.

 

Geir

[herzeleid]

Hva om Israellerne bare gir opp noen av områdene der det bor mest palestinere til palestinerne og så fullfører muren langs hele grensen slik at ingen fra landene de har konflikt med kan komme over, så bare kvitter man seg med muren etter noen årtier og da burde ting ha roet seg da palestinerne og libaneserne ikke hadde noen mulighet til å bombe og drepe og israellerne ikke hadde noen grunn/unskyldning til å angripe nabolandene?

[Fin Skjorte]

En hypotese;

Ta israelske menn og par de med palestinske og libaneske kvinner og vica versa.

 

Jeg mener- man gidder ikke gidde å skyte på sin egen svigerfar, onkel, mormor etc!

 

Helt alvorlig så tror jeg det har potensialet til å vært en løsning som hadde funket, derimot å gjennomføre det er vel like umulig.

 

Dog er essensen i det viktig. Å lære de motstridene partene hverandre å kjenne, er en viktig del av fredsarbeidet. Husker jeg så en reportasje for noen år siden på tv om palestinske og israelske skolebarn som faktisk kom sammen på en camp. De uttrykt forundring om hvor like de faktisk var, og at ikke "de andre" bare var ondskapsfulle monster.

Dessverre er det vel kanskje ikke barn av foreldre som er pådrivere til konflikten som sender barna sine på en slik leir.

[Aldrack]

Kom plutselig på et lite spørsmål i denne sammenhengen. Hva er egentlig problemet i Midtøsten? I de fleste situasjoner er det enklere å finne en løsning dersom man vet hvilken problemstilling man skal løse.

 

Hvis jeg husker historien noenlunde riktig har det vært flere regjeringer på alle sider av bordet som ikke har klart å bli enige om en varig fredsløsning. Ligger problemet mao på det politiske plan?

 

Politikerene er valgt av folket og skal i teorien gjenspeile folkets meninger. Skyldes den politiske låsningen alminnelige borgeres misnøye med sine naboland?

 

Vi har jo en del erfaring i vårt eget land med hvordan folkeopinonen skifter i takt med forsidene på vg. Kan det tenkes at det står et aggressivt media bak midtøstenfolkets eventuelle misnøye?

 

Det var bare noen strøtanker som dukket opp under frokosten idag. Godt mulig jeg er på villspor, men jeg vil uansett hevde det er av vesentlig betydning å klarlegge og konkretisere problemet Midtøsten før man drøfter løsninger. Kanskje noen andre kan hjelpe meg med det?

[Lemkin]

For å være helt ærlig tror jeg Isreal trenger en Ronald Reagan og araberene trenger en Mikhail Gorbatsjov.