Nettdebatter og anonymitet

[tom waits for alice]

På Aftenposten.no ligger det idag en kronikk av avisens debatt- og kronikk-redaktør Knut Olav Åmås. Temaet er nettdebatter. Åmås tar opp flere poenger i kronikken, men jeg har lyst til å fokusere på en av dem: Anonymiteten til deltagerne. Her er et utdrag av Åmås' betraktninger:

 

Den enkeltfaktor som bidrar mest til å redusere verdien av nettdebattene, er uten tvil anonymiteten. Nesten alle skribentene har et anonymt "nick", mange har flere. Derfor vet man aldri hvem som snakker - kanskje er det en sentral involvert som selv taler sin sak? På den måten dyrkes det frem debattkultur preget av feighet og tidvis rabiat mangel på disiplin. Ingen fronter sine meninger åpent. Da er det fritt frem for å si hva som helst, relevant og viktig eller ikke.

 

Spesielt uheldig er det at unge debattanter ikke lærer seg å stå inne for sine synspunkter med navn og ansikt. Hvilken offentlighetskultur kan dét føre til om noen år?

 

Selvsagt finnes det temaer der man bør tillate anonymitet hvis en sak ikke ellers lar seg belyse. Men det er ikke ofte tilfellet.

 

Redaksjoner og nettsteder må derfor jobbe aktivt for en mer anstendig debattkultur på nettet - blant annet ved å avskaffe muligheten til å være anonym.

 

Hele kronikken finner dere her: Offentlig, men likevel anonym

 

Jeg skal ikke forskuttere min mening om dette, dels fordi jeg ikke har gjort meg opp noen klar mening om det. Men hva synes dere? Jeg kunne tenke meg en debatt rundt dette emnet. For eksempel:

 

* Fører anonymitet til en bredere deltagelse, fordi risikoen forbundet med å ytre seg blir mindre? Ville et krav om fullt navn gjort at bare de "profesjonelle" debattanter deltok?

* Gjør anonymiteten at folk blir mer "modige" i den forstand at ytringene blir mer ekstreme? Er det sånn at en del av innleggene på PRS aldri ville kommet i for eksempel klasserommet hvor man kjenner hverandre? Og i så fall, er det foruminnleggene eller klasseromsdiskusjonene som viser folks sanne jeg?

* Er anonymiteten med å på legitimere personangrep, fordi motparten ikke er navngitt? Er det med på å la folk leke Tøffe-Tom i trygghet bak skjerm og tastatur?

* Er det som Åmås sier med på å forvrenge offentlighets-kulturen? Hva skjer når disse mennesker skal forvalte nasjonens tarv?

 

Andre vinklinger er også interessante, så kom med dem!

 

Geir

Endret 17. august 2006 av tom waits for alice

[JBlack]

Anonymiteten er ekstremt viktig for at folk som ikke har politisk korrekte meninger også skal kunne få uttale seg.

 

Det er riktig at anonymiteten fører til at man kan oppføre seg som en tulling uten fare for at det slår tilbake på en som person. Men i en debatt der man ikke er anonym vil folk fortsatt oppføre seg som tullinger. Forskjellen er at tulling-oppførselen er forbeholdt de som har de politisk korrekte meningene. De står fritt til å raljere og harsjelere med de som skulle finne på å ytre seg på tvers av de allment aksepterte dogmer.

 

Det jeg reagerer mest på i Åmås utsagn er "Derfor vet man aldri hvem som snakker - kanskje er det en sentral involvert som selv taler sin sak?". Dette er skremmende, for det viser at Åmås ikke har skjønt et av de viktigste prinsippiene for en saklig diskusjon. Argumentene hviler på seg selv, ikke på personen som står bak. Å gi argumentene mindre verdi gjennom misstenkeliggjøring av personen bak argumentene er stråmenn. Åmås ser ut til å ønske å kunne bruke stråmenn i sin debatt. Dermed vil jeg si at eksistensen av personer med holdninger som Åmås i seg selv rettferdiggjør muligheten for å kunne debattere anonymt.

 

Det finnes mange andre måter å bekjempe usaklighet i debatter på.

 

Edit:

Dagens Dilbert på VG illustrerer forresten en grunn til at jeg ønsker å være anonym.

 

Å måtte stå til rette for ting man aldri har sagt og ment er slitsomt. Det gjør man tidvis til gangs her inne. Det er utrolig hvordan mange tilleger en meninger og holdninger langt utenfor det man sier og skriver. Det holder lenge å forsvare og oppklare her inne, jeg trenger ikke det samme i privatlivet ellers.

Endret 17. august 2006 av JBlack

[Pricks]

Hehe, Åmås har tydeligvis aldri deltatt i diskusjoner i nyhetsgrupper (Usenet)

 

Der skriver folk med fullt navn, uten at det er noe særlig bedre. Kanskje verre, om mulig.

 

JBlack: Det er av og til greit å vite hvem som står bak det som blir skrevet. At argumentene står alene er et fint prinsipp, men så enkelt er det ikke.

[Gjest Yoshi]

Jeg er ikke særlig anonym her. Flere forumbrukere har sporet opp både adressen og telefonnumrene mine, men dette er jo vanlig å ha tilgjengelig for ansatte i HW-nettverket.

 

Allikvel har jeg alltid følt en slags trygghet ved å snakke på nettet. Ikke bare debatt, men også prat med venner og kjente går mye letter over nett, av en eller annen grunn.

 

Jeg debatterer med de samme argumentene her som i klassedebatter, men er mye mer åpen med emner man ikke "kan" prate om på skolen, som f.eks. wanking og rasisme.

[Aiven]

Anonymiteten er ekstremt viktig for at folk som ikke har politisk korrekte meninger også skal kunne få uttale seg.

Hvorfor det? Jeg hadde ikke tatt rotta paa noen

 

Det jeg reagerer mest på i Åmås utsagn er "Derfor vet man aldri hvem som snakker - kanskje er det en sentral involvert som selv taler sin sak?". Dette er skremmende, for det viser at Åmås ikke har skjønt et av de viktigste prinsippiene for en saklig diskusjon. Argumentene hviler på seg selv, ikke på personen som står bak. Å gi argumentene mindre verdi gjennom misstenkeliggjøring av personen bak argumentene er stråmenn. Åmås ser ut til å ønske å kunne bruke stråmenn i sin debatt. Dermed vil jeg si at eksistensen av personer med holdninger som Åmås i seg selv rettferdiggjør muligheten for å kunne debattere anonymt.

 

Jeg er synes det er et saklig og greit poeng han har. Alle boer tenke over at det kan vaere flere grunner til at folk sier noe. I tillegg er mange ekstremt flinke paa aa skrive retorikk og ledende tankemoenstre. Og spesielt i kommersiell sammenheng, snakk rundt produkter og bedrifter er dette veldig relevant foeler jeg, her paa forumet er det jo retningslinjer rundt dette. Er enig med deg i at argumenter boer staa for seg selv, men i mange tilfeller er det paastander som ikke kan etterproeves av andre. Synes baade du og Aamaas overdriver litt faktisk, men har stor respekt for den mannen, han er neppe dum.

 

Selv hadde jeg ikke hatt noe imot aa ha navnet mitt som nick. Paa den andre siden tror jeg ikke det hadde gjort saa stor forskjell, her paa forumet hvertfall. Uansett har nok anonymitet baade positive og negative sider.

 

Savner det ikke her som sagt, men fy fader saa mye teit som staar paa dagbladet, vg osv (vet ikke med Aftenpoften, men sikkert samma der). Sagt det foer og sier det igjen, skaff et bedre forum system og organiser frivillige moder, saa kommer ting til og gaa bedre. Avskaffing av anonymitet boer ikke vurderes foer i neste rekke.

[EO]

Sånn som jeg ser det er det viktig å værre annonym i forhold til enkelte emner eller tråder. Vi diskuterer svært mange forskjellige emener på dette forumet og det passer seg selfølgelig også da å være annonym i en del saker. Jeg synes dette er viktig for at brukeren skal bli kunne tatt seriøs, uhemmet av alder, etnisk bakgrunn og kjønn.

[Langbein]

Jeg ser ingenting galt med å ha anonyme debatter på internett. Folk kan velge selv hva de vil lese, så da får de heller holde seg til de tradisjonelle avisinnleggene hvis de ønsker det.

 

Tidene forandrer seg, og spesielt innenfor betente emner kan det være god grunn til å være anonym. Legger man ut fullt navn på internett, må man anta at ALLE kan få tak i det, og åpne nettsider/forum vil også bli indeksert av Google & Co. slik at folk kan søke seg frem til "uheldige" innlegg både idag i framtida. Alle er kanskje ikke komfortable med dette? Det fins jo også eksempler på at arbeidsgivere googler potensielle ansatte som er på jobbjakt.

 

For all del, jeg kan gjerne bruke fullt navn hvis jeg skal diskutere hardware og software - men politikk? Nja..... Noen vil kanskje kalle meg feig, men jeg foretrekker taktisk

Endret 17. august 2006 av Langbein

[Dotten]

Er ikke så interessert i hvem jeg diskuterer med. Jeg er mer interessert i hva som skrives. Men jeg velger å gå ut offentlig med hvem jeg er, føler at det er lettere for motparten å forholde seg til meg da. Selv om enkelte fort faller for fristelsen å bruke hvem jeg er mot meg, noe som sjeldent har noe med tema som diskuteres. Det å kunne sette et "ansikt" på vedkommende er også greit. Da har man litt peiling på hvilken kompetanse vedkommende sitter med eller ikke, således er det lettere å vite hvor mye man kan vektlegge argumentene.

 

Men de som diskuterer med meg vet nå i hvertfall mitt navn, bosted og yrke ved å se på min profil, så da føler jeg i hvert fall at jeg kan ha en viss form for integritet fremfor om folk ikke hadde peiling på noe av min erfaring eller hvem jeg faktisk er.

 

Det finnes faktisk eksempler på nettdebatanter som utgir seg for å være noen annen. Eksempelvis en FRP tilhenger som utgir seg for å være AP tilhenger og prøver å "dumme seg ut" for å sverte AP. Og vice versa.

 

Går man ut med navn så sikrer man seg i hvert fall en viss integritet og man kan også stå for det man skriver. Jeg har lite problem med å stå for det jeg skriver, også når kjentfolk har søkt seg frem til meg på google, noe som også har forekommet. Enten det er politisk korrekt eller ikke

[Feynman]

Anonymiteten er ekstremt viktig for at folk som ikke har politisk korrekte meninger også skal kunne få uttale seg.

6690899[/snapback]

Hvorfor er dette viktig? Skal man ha en debatt mener jeg at det må komme et resultat av den i form av at folk tenker eller handler anderledes. Så lenge man har synspunkter som i utgangspunktet er ukorrekte, men allikevel rette, kan jeg ikke se at det skal gjøre noe til eller fra så lenge de fremsettes av anonyme nettbrukere. På et eller annet tidspunkt, må noe stille seg bak dem offentlig. Ser ikke helt hva dette tilfører, annet ann at de som sitter med meningene får luftet litt frustrasjon.

[Fisker]

Er det sånn at en del av innleggene på PRS aldri ville kommet i for eksempel klasserommet hvor man kjenner hverandre?

Ja.

Og i så fall, er det foruminnleggene eller klasseromsdiskusjonene som viser folks sanne jeg?

 

 

Foruminnleggene. Spørs selvsagt hvilken alder man er i, but still. Det er en uting å være smart blant folk i alderen 14-15 og nedover. Og det er synd. Dermed blir det lettere å kunne debbatere på nettet, med anonymitet der man ikke kjenner noen. Man føler seg tryggere på nettet, for der finnes ctrl+Z. Gjør man noe dumt på et forum er det ikke det samme som å gjøre noe dumt i en vennekrets på skolen.

Endret 17. august 2006 av Fisker

[guardianpegasus]

Ingen fronter sine meninger åpent. Da er det fritt frem for å si hva som helst, relevant og viktig eller ikke.

 

Skjønner ikke problemet jeg. Er det ikke det som er selve grunnpillaren i det siviliserte samfunnet da? At det skal være fritt fram for folk å si hva de vil? Viktighet er fullstendig irrelevant og subjektivt.

 

Og hva er alternativet? En nettdebatt der alle deltar med fullt navn og bilde? Hvorfor ikke bare fakse den informasjonen sammen med legejournaler, alarmkoder og full personalia til kriminelle og terrorister?

 

Det virker nesten som om denne Olav Åmås er littegranne redd for sin egen posisjon som journalist eller samfunnssynser. Personlig synes jeg det er langt mer skremmende og bekymringsverdig at noen sitter og bestemmer hva som skal sies og hva som ikke skal sies i det hele tatt. DET er den største frekkhet og den største fare av alle.

 

Som andre har sagt... noen gang må ting som er politisk ukorrekt også sies. Og det har størst verdi når det kommer til uttrykk fra folk som vanligvis ikke ville stukket seg ut i media eller blitt sensurert bort av redaktører.

 

Han som hevdet at jorda var rund var jo temmelig politisk ukorrekt... det var hu dama som ikke ville sette seg bak i bussen også. Hvorfor skal ikke folk få snakke fritt, og anonymt? Finnes det èn eneste god grunn? Nei, det gjør det ikke. Derfor utveier det gode det onde fullstendig og absolutt. Folk som f.eks nynazister og islamister vil uansett finne hverandre gjennom internett.

[Dotten]

Som andre har sagt... noen gang må ting som er politisk ukorrekt også sies. Og det har størst verdi når det kommer til uttrykk fra folk som vanligvis ikke ville stukket seg ut i media eller blitt sensurert bort av redaktører.

 

Han som hevdet at jorda var rund var jo temmelig politisk ukorrekt... det var hu dama som ikke ville sette seg bak i bussen også. Hvorfor skal ikke folk få snakke fritt, og anonymt? Finnes det èn eneste god grunn? Nei, det gjør det ikke.

6694438[/snapback]

 

Dette var henholdsvis Copernicus (eller strengt talt Ptolemeus eller muligens Aristarchus) og Rosa Parks. Ingen av dem gjorde det anonymt og ingen av dem ønsket det heller. Spørs om to anonyme personer ville kunne fått like mye oppmerksomhet

[guardianpegasus]

Spørs om to anonyme personer ville kunne fått like mye oppmerksomhet

 

Det er helt sant. Og det ville de heller neppe. Men dette burde være opptil alle og enhver. Ikke redaktører og politikere.

[JBlack]

Anonymiteten er ekstremt viktig for at folk som ikke har politisk korrekte meninger også skal kunne få uttale seg.

Hvorfor det? Jeg hadde ikke tatt rotta paa noen

 

Det jeg reagerer mest på i Åmås utsagn er "Derfor vet man aldri hvem som snakker - kanskje er det en sentral involvert som selv taler sin sak?". Dette er skremmende, for det viser at Åmås ikke har skjønt et av de viktigste prinsippiene for en saklig diskusjon. Argumentene hviler på seg selv, ikke på personen som står bak. Å gi argumentene mindre verdi gjennom misstenkeliggjøring av personen bak argumentene er stråmenn. Åmås ser ut til å ønske å kunne bruke stråmenn i sin debatt. Dermed vil jeg si at eksistensen av personer med holdninger som Åmås i seg selv rettferdiggjør muligheten for å kunne debattere anonymt.

 

Jeg er synes det er et saklig og greit poeng han har. Alle boer tenke over at det kan vaere flere grunner til at folk sier noe.

6691419[/snapback]

Grunnen til at folk velger å si noe er generelt sett ikke interessant. Det som er interessant er hva som blir sagt.

 

Et gyldig argument blir aldri ugyldig, uansett om den som fremmer argumentet har en ond hensikt eller ikke.

 

Et ugyldig argument blir aldri gyldig, uansett om den som fremmer argumentet har verdens beste hensikt.

 

Argumenter er ikke gjenstand for kildekrikk. Det er derimot påstander.

 

I tillegg er mange ekstremt flinke paa aa skrive retorikk og ledende tankemoenstre. Og spesielt i kommersiell sammenheng, snakk rundt produkter og bedrifter er dette veldig relevant foeler jeg, her paa forumet er det jo retningslinjer rundt dette. Er enig med deg i at argumenter boer staa for seg selv, men i mange tilfeller er det paastander som ikke kan etterproeves av andre. Synes baade du og Aamaas overdriver litt faktisk, men har stor respekt for den mannen, han er neppe dum.

6691419[/snapback]

Påstander som ikke kan etterpøves bør man aldri stille sin lit til uansett. Med mindre man kjenner vedkommende, og vet at personen er til å stole på. Men det kan man også oppnå gjennom en anonym debatt. Selv om jeg er anonym, så vet folk hvordan jeg opptrer. Og når jeg forteller om 'hva jeg har hørt', så kan de basert på sin erfaring med med meg velge å tro meg eller ikke.

[JBlack]

Anonymiteten er ekstremt viktig for at folk som ikke har politisk korrekte meninger også skal kunne få uttale seg.

6690899[/snapback]

Hvorfor er dette viktig?

6692821[/snapback]

Fordi det er mengder med historiske eksempler på at folk med 'feil' meninger blir forfulgt. Selv her i Norge blir man forfulgt om man er rasist (eller blir stemplet som en). Politiske kontorer blir rassert. Utleiere som leier ut lokaler til enkelte miljøer blir presset til å slutte.

 

Og som jeg påpekte tidligere, folk missforstår noe så utrolig. Jeg personlig ønsker ikke å bli konfrontert med og måtte forsvare masse meninger jeg ikke har.

 

Skal man ha en debatt mener jeg at det må komme et resultat av den i form av at folk tenker eller handler anderledes. Så lenge man har synspunkter som i utgangspunktet er ukorrekte, men allikevel rette, kan jeg ikke se at det skal gjøre noe til eller fra så lenge de fremsettes av anonyme nettbrukere. På et eller annet tidspunkt, må noe stille seg bak dem offentlig. Ser ikke helt hva dette tilfører, annet ann at de som sitter med meningene får luftet litt frustrasjon.

6692821[/snapback]

Her skjønner jeg desverre ikke hva du prøver å si.

[Garegaupa]

Eg tykkjer det er gode poeng på båe sider her.

 

På den eine sida er eg veldig einig med JBlack i at det ikkje alltid er så enkelt å stå fram med meiningar som ikkje er politisk korrekte. (Tru meg, eg har prøvd... ) Den Dilbert-stripa som vart posta lenger oppe treffer i grunnen midt i blinken. Eg kjenner, og har møtt, mange som vert så provoserte av at folk er ueinige med dei at dei begynner å konstruere falske meiningar som dei så tillegg den andre personen. Slikt er utruleg slitsomt, for å prøve å få vedkomande til å sjå at ei sak alltid har to sider er som å stange hovudet mot ein murvegg... I slike tilfelle kan anonymitet vere ei hjelp for dei som meiner noko som ikkje er så veldig populært, og såleis gjere ein debatt rikare.

 

Men, på den andre sida, så har eg sett fleire diskusjonar på Internett som har sklidd fullstendig ut nettopp grunna denne anonymiteten. Eg er redd det er mange som mistar alle hemningar og all folkeskikk i ein debatt, fordi ingen veit kven dei er. Såleis kan det å vere anonym verke negativt og.

 

For min eigen del har eg laga meg ein regel som eg gjer mitt ytterste for aldri å fråvike. Før eg skriv noko på Internett (som kan vere kontroversielt eller provoserande) tenkjer eg: "Kunne eg ha stade og sett den/dei som les dette inn i augo og sagt det same andlet til andlet?" Viss svaret er nei let eg heller vere å poste. Dessutan gjer eg det som oftast rimeleg enkelt å finne ut kven eg eigentleg er. Eg likar å kunne stå for det eg står for, trass i eventuelle konsekvensar. Men, eg respekterer absolutt at det er mange som har meiningar dei har lyst til å kome med utan å risikere å få "sverta" sitt ordentlege namn - for den risikoen er absolutt til stades...

[Feynman]

Her skjønner jeg desverre ikke hva du prøver å si.

6694598[/snapback]

Det du fremhever som viktig ved anonymitet går ut på å beskytte dem som uttrykker meningen. Det jeg lurer på er hvordan det skal tjene noen andre enn meningsytrer.

[Dotten]

Her skjønner jeg desverre ikke hva du prøver å si.

6694598[/snapback]

Det du fremhever som viktig ved anonymitet går ut på å beskytte dem som uttrykker meningen. Det jeg lurer på er hvordan det skal tjene noen andre enn meningsytrer.

6694853[/snapback]

 

Det kan også tjene selve meningen, da terskelen for å ytre den blir lavere om man har mulighet til å komme med den anonymt.

 

Om det er mulig å få frem ytringer som Copernicus sin (strengt talt så ble den det, men det er en annen sak) uten at man skal bli forfulgt som resultat så er nå ikke det noe negativt. Kanskje ytringen også ville kunne funnet sted noen århundrer tidligere også.

[Feynman]

Det kan også tjene selve meningen, da terskelen for å ytre den blir lavere om man har mulighet til å komme med den anonymt.

 

Om det er mulig å få frem ytringer som Copernicus sin (strengt talt så ble den det, men det er en annen sak) uten at man skal bli forfulgt som resultat så er nå ikke det noe negativt. Kanskje ytringen også ville kunne funnet sted noen århundrer tidligere også.

6694884[/snapback]

Skjønner hva du tenker, men er ikke helt overbevist.

 

Jeg mener for det første at meningen ikke gjør noe til eller fra før noen stiller seg bak den i offentlighet. Det er altså ikke yttringen som er viktig, men at noen har ryggrad til å forsvare den.

 

Når det gjelder Copernicus er du vel klar over at det ikke er snakk om meninger. Her finnes det en sannhet, og det Copernicus gjorde var å bevise den. Debatt og meningsyttringer er først og fremst viktig der det ikke finnes noe fasitsvar.

[Dotten]

Det kan også tjene selve meningen, da terskelen for å ytre den blir lavere om man har mulighet til å komme med den anonymt.

 

Om det er mulig å få frem ytringer som Copernicus sin (strengt talt så ble den det, men det er en annen sak) uten at man skal bli forfulgt som resultat så er nå ikke det noe negativt. Kanskje ytringen også ville kunne funnet sted noen århundrer tidligere også.

6694884[/snapback]

Skjønner hva du tenker, men er ikke helt overbevist.

 

Jeg mener for det første at meningen ikke gjør noe til eller fra før noen stiller seg bak den i offentlighet.

6695740[/snapback]

 

Ja det kan godt være. Men så kan det godt være en slik person først selv fronter en mening uten å være anonym etter at han/hun leste meningen (og argumentene) på et nettforum hvor de ble ytret anonymt

 

Kanskje Kong Carl eller Dronning Halvorsen plukker opp noen meninger som er ytret anonymt og så fronter dem selv.