Militær førstegangstjeneste = lovlig tvangsarbeid?

[Simen1]

Er militær førstegangstjeneste lovlig underbetalt tvangsarbeid?

 

For her er det vel en del forhold som bør frem i lyset:

- Tvangsarbeid: Det er ikke mulig å si opp sin stilling som vernepliktig før eller under førstegangstjenesten. Det finnes metoder for å snike seg unna, slippe unna på lovlig vis av psykiske eller helsemessige årsaker osv, men ikke når man er sunn og frisk. Man er tvunget til å arbeide og har ikke noen lovlige muligheter til å si opp den jobben.

- Underbetalt: Menige og andre lave stillinger gir en fast lønn på rundt 100 kroner per dag, dvs. ofte rundt 4-12 kroner per time. Dette er langt under alle offentlige minstesatser og til og med mindre enn det polakker tjener som bærplukkere i norge og det strides om de ikke burde ha norsk lønn. Normalt gis ingen overtidsbetaling, men det kan tilkomme felttillegg på noen få kronestykker per dag. Regjeringa (og jeg) mener det er veldig viktig å ha et forsvar. Det er en viktig jobb for norge. Hvorfor får ikke arbeidstagerene betalt i forhold til viktigheten av jobben og en fornuftig kompensasjon for ofte ekstra belastende arbeidsmiljø? Hvorfor er akkurat forsvaret unntatt fornuftig betaling? Sette rde ikke pris på jobben vernepliktige gjør? Norge kunne jo brukt tvangsarbeid for en rekke andre samfunnsfunksjoner også om de hadde villet, men det gjør de altså ikke.

- Arbeidsforhold: Ofte er arbeidsdagene langt over det tillatte i arbeidsmiljøloven. Nattarbeid og økter som går over 24 timer, gjerne med fysisk tungt arbeid er vanlig.

- Mangel på fritid: Man frarøves fritid ved at man holdes som fanger i en leir og må søke om tillatelse til å forlate leira i rekruttperioden selv utenom arbeidstid. Dette minner til dels om slavesamfunnet i USA i svært gamle dager. Man tvinges ofte til å forlate venner og familie for å jobbe i en annen del av landet. Det finnes ingen muligheter for å opparbeide avspasering eller å planlegge når man vil ha ferien sin.

- Missledende reklame: Forsvaret reklamerer ofte med fine brosjyrer med høy jenteandel på bildene. Man får inntrykk av et trivelig og sunt arbeidsmiljø, men møter dessverre en helt annen virkelighet. F.eks flere dagers skiturer i regnvær og kladdeføre sammen med en haug andre skuffede menn i samme situasjon.

- Stjeler samfunnsressurser: Forsvaret reklamerer selv med at kun kremen av norsk ungdom får bli med i forsvaret. Dvs. De som er mest arbeidsdyktige, lydige, motiverte og er i best fysisk form. Dette gjør at resten av norge mister dyktige folk i mange måneder. Hvis ikke forsvaret hadde beslaglagt den gode arbeidskraften ville man:

A. Jobbet i stetet for å være i forsvaret.

B. Blitt tidligere ferdig med utdannelsen sin og dermed jobbet mer for norge på andre måter.

- Kjønnsdiskriminering: Hvorfor diskrimineres en enkelt gruppe (sunne og friske menn), mens kvinner slipper unna? Norge har jo tatt på seg å være foregangsland for likestilling så hvorfor blåser de en lang masj i det så snart det er snakk om forsvaret?

 

Spørsmålet er hvorfor det norske forsvaret er basert på tvang, underbetaling og andre metoder som i alle andre bransjer og samfunnsfunksjoner sees på som helt forkastelige? Hvorfor er metoder som minner om slavedrift fortsatt lov i norge? Burde ikke slikt være et tilbakelagt stadium erstattet av arbeidsmiljøvlover, fornuftige lønnsbetingelser og avtaler om gjensidig fornuftig oppsigelsestid?

Endret 28. mai 2006 av Simen1

[V-by]

Du MÅ ikke i militæret, du kan si at du er pasifist, og da får du noe sivilt opplegg, men aner ikke åssen det er...

 

Du er heller ikke nødt til å bo på leiren, du kan skaffe deg en leilighet utenfor leiren og bo der. da får du mere penger å

 

Men er enig i mye du skriver, så en artikkel i vg, eller dagbladet for ikke så lenge siden, at de som er i militæret taper ca 90 000kr. Dette er det de som ikke er inne til førstegangstjeneste tjener ekstra, hvis du skjønner...

Men det teller ikke med diverse kurs du kan ta under førstegangstjenesten da...

[LarsP]

Forsvaret er fantastisk bakstreversk, det er så og si umulig å endre et gammelt regelverk.

 

Førstegangstjenesten er forresten det verste eksemplet på kjønnsdiskriminering i dagens samfunn.

[Aquabat]

Førstegangstjenesten er forresten det verste eksemplet på kjønnsdiskriminering i dagens samfunn.

6194559[/snapback]

Takk og pris for det.

[Snillingen]

Tja, jeg ser ikke helt problemet medat man blir tvunget til førstegangstjenesten eller siviltjenesten. Og om man skal sammenligne det med slavearbeid så kan man sammenligne skatter og avgifter med mafiaens krav om beskyttelsespenger.

 

Man kan selvsagt innføre en årslønn på 350 K under førstegangstjenesten, men dette må jo betales gjennom skatter så er det egentlig ønskelig?

Endret 28. mai 2006 av Snillingen

[sumptrollet]

Førstegangstjenesten er forresten det verste eksemplet på kjønnsdiskriminering i dagens samfunn.

6194559[/snapback]

Takk og pris for det.

6194636[/snapback]

 

Fra et operativt synspunkt kanskje, men jeg kan se for meg at førstegangstjenesten hadde blitt langt mer populær om halvparten av soldatene var kvinner.

[Simen1]

Men er enig i mye du skriver, så en artikkel i vg, eller dagbladet for ikke så lenge siden, at de som er i militæret taper ca 90 000kr. Dette er det de som ikke er inne til førstegangstjeneste tjener ekstra, hvis du skjønner...

Men det teller ikke med diverse kurs du kan ta under førstegangstjenesten da...

6194542[/snapback]

Jeg tviler ikke på at tapet er i gjennomsnitt 90.000 kr når man får en timelønn på rundt 4-12 kroner i militæret. Hvis man har jobb så får man normalt dekket kurs gjennom jobben, og har man ikke jobb så får man normalt dekket kurs gjennom enten skolen eller aetat.

 

Førstegangstjenesten er forresten det verste eksemplet på kjønnsdiskriminering i dagens samfunn.

6194559[/snapback]

Godt poeng. Jeg tar det med i første innlegg.

 

Førstegangstjenesten er forresten det verste eksemplet på kjønnsdiskriminering i dagens samfunn.

6194559[/snapback]

Takk og pris for det.

6194636[/snapback]

Litt medfølelse hadde vært fint. Tenk om det hadde vært omvendt og kvinner måtte tjene landet i X måneder for "knapper og glansbilder" i betaling. Da hadde du fått min medfølelse

 

Man kan selvsagt innføre en årslønn på 350 K under førstegangstjenesten, men dette må jo betales gjennom skatter så er det egentlig ønskelig?

6194664[/snapback]

Ja, alle andre offentlige stillinger betales jo med fornuftige lønninger (ofte i underkant av 300.000 kr) Lærere, sykepleiere, politi etc. Hvorfor ikke forsvar også? Eller hvorfor ikke omvendt: Gjøre alle disse stillingene til underbetalt tvangsarbeid for å spare staten for penger? ..hvis det er minimering av statlige utgifter i kroner og øre du ønsker "koste hva det koste vil" for befolkningen. Hva er verst? Tvinges til å jobbe nesten gratis for staten i X måneder, eller å tvinges til å betale staten gjennom skatter og avgifter for å ansette noen til å gjøre forsvarsjobben for en markedsmessig riktig lønn?

[Snillingen]

Ja, alle andre offentlige stillinger betales jo med fornuftige lønninger (ofte i underkant av 300.000 kr) Lærere, sykepleiere, politi etc. Hvorfor ikke forsvar også? Eller hvorfor ikke omvendt: Gjøre alle disse stillingene til underbetalt tvangsarbeid for å spare staten for penger? ..hvis det er minimering av statlige utgifter i kroner og øre du ønsker "koste hva det koste vil" for befolkningen. Hva er verst? Tvinges til å jobbe nesten gratis for staten i X måneder, eller å tvinges til å betale staten gjennom skatter og avgifter for å ansette noen til å gjøre forsvarsjobben for en markedsmessig riktig lønn

 

Nå har vel jeg aldri sagt at jeg vil minimere statlige utgifter. Jeg har ikke noe i mot vernepliken, som koster penger, mens det virker som du er for en avskaffing av verneplikten.

 

 

Men tilbake til hovedpunktet. En lærer, sykepleier etc har en utdannelse verneplikten er derimot en for for utdanning og sammenligningen blir derfor litt spesiell. Vernepliktige får også kost og losj. Dette kompanserer selvsagt ikke for det økonomiske, men er likevel en faktor som bør tas i betraktning. Under førstegangstjenesten så lærer man en god del og er en livserfaring. Man har muligheten til å ta diverse fag, exphil?, førstehjelpskurs( verdt 25K?), og lignende

Ikke alle trives i forsvaret og jeg kjenner folk som har slutttet fordi de ikke ville bli beordret, men vi har ikke et forsvar primært for at alle skal ha det gøy, men mest sannsynlig for å kunne takle krisesituasjoner.

Endret 28. mai 2006 av Snillingen

[klilleng]

Verneplikt er tvang, ja. Legalisert gjennom lov i likhet med all annen tvang her i samfunnet.

 

Jeg ønsker meg et vervet forsvar, med mye større karriere- og vekstmuligheter enn det som finnes pr idag.

[Simen1]

Nå har vel jeg aldri sagt at jeg vil minimere statlige utgifter. Jeg har ikke noe i mot vernepliken, som koster penger, mens det virker som du er for en avskaffing av verneplikten.

6195033[/snapback]

Det stemmer. Jeg synes ingen jobber i hverken det offentlige eller private bør være en plikt man MÅ gjennomføre. Det bør være opp til en selv å velge den jobben man vil ha. andre jobber i det offentlige koster også penger. F.eks sykepleiere, lærere, etc. Mange offentlige jobber trenger mindre grad av opplæring enn i forsvaret. F.eks hjelpepleier, renovasjonsarbeider, parkarbeider, snørydder, etc. Alle disse er basert på at man betaler godt nok til at folk søker om slike jobber og besetter stillingene uten tvang. Jeg mener ikke at man bør avskaffe forsvaret, langt i fra. Forsvaret er på linje med lærere, sykepleiere, osv også en viktig samfunnsfunksjon vi absolutt ikke bør avskaffe. Poenget er metodene som brukes for å besette stillingene: Tvang, underbetaling, slave-leirer, diskriminering osv. Metoder som burde vært modernisert for evigheter siden.

[warpig]

  Under førstegangstjenesten så lærer man en god del og er en livserfaring.

6195033[/snapback]

 

Selvsagt gjør du det, du vil jo gjøre uansett hvordan du tilbringer det året og hva du utøver da, med mindre du gjør det seks fot under bakken. Men man får en nyttigere livserfaring av å dra et år på reiser os.v.

Endret 28. mai 2006 av warpig

[iChristian]

Fra et operativt synspunkt kanskje, men jeg kan se for meg at førstegangstjenesten hadde blitt langt mer populær om halvparten av soldatene var kvinner.

6194691[/snapback]

IDF i Israel er jo største møtestedet for fremtidige ektemaker...

[magicus]

Er helt klinkende 100% absolutt enig me simen1 her..

 

Legg ned verneplikten.

Effektiviser, kvalitetssikr og tilpass forsvaret til dagens trusselbilde.

Enhver mann i kongeriket Norge burde være fri til å begynne å jobbe, reise, studere sålenge en ikke har brutt loven. Men i forsvaret tvinges vi inn, uansett hvor lovlydig eller nyttig vi er for samfunnet.

Det er rett og slett ren tvang. Statlig tvang overfor privat eiendom (meg sjøl)

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Vel Simen, man har en verneplikt ovenfor landet sitt... men jeg synes det kan tilrettelegges for bedre vilkår for soldatene Jeg var der og jeg mener at alle har godt av et slikt år... og det er alles plikt å verne fedrelandet sitt om de vil det eller ikke. og jeg gjentar dette er en verneplikt, ikke et arbeid...

[magicus]

Vel Simen, man har en verneplikt ovenfor landet sitt... men jeg synes det kan tilrettelegges for bedre vilkår for soldatene Jeg var der og jeg mener at alle har godt av et slikt år... og det er alles plikt å verne fedrelandet sitt om de vil det eller ikke. og jeg gjentar dette er en verneplikt, ikke et arbeid...

6195900[/snapback]

 

Det er slaveplikt. Hvis du likte det så godt kan du gå å jobbe med vernepleierplikt og vaske gamle damer i rompen og så gi meg alle pengene du tjener. Du kan beholde ca 100kr dagen sjøl.

[SilverCRX]

Jeez, Simen.. Du ser virkelig koppen som halvtom og ikke halvfull

 

Og du kan ikke si at det er spesielt underbetalt. Man må tenke på at vernepliktige får kost/losji, noe som for mange vil bety svært mye penger.

 

Enten du vil eller ikke, så er førstegangstjenesten utdanning. Utdanning som man får betalt for å ta.

 

Greit nok, verneplikt er kjønnsdiskriminerende. Ser ikke nok innsats fra "rødstrømpene" i den saken desverre. Tviler på at det kommer til å skje.

 

Folk tvinges til å reise fra familie/venner - vel, for de aller fleste i landet som er på jakt etter en utdanning, så er dette enten eller. Enten reiser du, eller så kan du drite i utdanning, enkelt og greit fordi tilbudene ikke strekker til. Like mye tvang det som militær førstegangstjeneste. For vi vet jo alle at man må ha utdanning.

 

Utover det jeg nevnte, så er jo den åpenbare grunnen at Norge må ha en viss militærmakt å stille opp med for å i det hele tatt å bli tatt seriøst i vestlig politikk.

Noe man neppe hadde prestert med kun yrkesmilitære.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Vel Simen, man har en verneplikt ovenfor landet sitt... men jeg synes det kan tilrettelegges for bedre vilkår for soldatene Jeg var der og jeg mener at alle har godt av et slikt år... og det er alles plikt å verne fedrelandet sitt om de vil det eller ikke. og jeg gjentar dette er en verneplikt, ikke et arbeid...

6195900[/snapback]

 

Det er slaveplikt. Hvis du likte det så godt kan du gå å jobbe med vernepleierplikt og vaske gamle damer i rompen og så gi meg alle pengene du tjener. Du kan beholde ca 100kr dagen sjøl.

6195961[/snapback]

 

vis det er den beste argumentasjon du kan komme opp med så ikke forvent deg noen motargumentasjon....

[trøls]

Jeg skjønner meg ikke på sosialister som er mot verneplikten. Et system med verving - à la USA - sørger fort for at fattige og andre med dårlige karrieremuligheter ofrer livet sitt for penger. (Og i et sosialistisk system blir det enda mindre fristende, for da vil man sannsynligvis ikke tjene særlig på å være soldat heller...)

 

Verneplikten er en liten pris å betale for å få bo i et fint land.

 

Jeg irriterer meg for tiden mer over det dårlige utdanningsnivået på ungdomsskole og videregående - det ødelegger mer enn militæret. Alt jeg har lært iår på siv.ing., og sannsynligvis også hele neste års pensum, kunne jeg lært i løpet av ungdomsskolen og videregående.

[Snillingen]

Nå har vel jeg aldri sagt at jeg vil minimere statlige utgifter. Jeg har ikke noe i mot vernepliken, som koster penger, mens det virker som du er for en avskaffing av verneplikten.

6195033[/snapback]

Det stemmer. Jeg synes ingen jobber i hverken det offentlige eller private bør være en plikt man MÅ gjennomføre. Det bør være opp til en selv å velge den jobben man vil ha. andre jobber i det offentlige koster også penger. F.eks sykepleiere, lærere, etc. Mange offentlige jobber trenger mindre grad av opplæring enn i forsvaret. F.eks hjelpepleier, renovasjonsarbeider, parkarbeider, snørydder, etc. Alle disse er basert på at man betaler godt nok til at folk søker om slike jobber og besetter stillingene uten tvang. Jeg mener ikke at man bør avskaffe forsvaret, langt i fra. Forsvaret er på linje med lærere, sykepleiere, osv også en viktig samfunnsfunksjon vi absolutt ikke bør avskaffe. Poenget er metodene som brukes for å besette stillingene: Tvang, underbetaling, slave-leirer, diskriminering osv. Metoder som burde vært modernisert for evigheter siden.

6195211[/snapback]

 

Hadde det vert greit med verneplikt om alle andre ulemper enn plikten ble fjernet eller er det plikten som er det eneste punktet som er viktig her? Er diskusjonen en profosjent forsvar/vernepliktdiskusjon eller er også vilkårene under verneplikten også vesentlige

 

Det vil alltid være tvang om man skal ha verneplikt. Det sier seg vel selv. Jeg synes fortsatt at man ikke kan sammenligne verneplikten med andre jobber. Selv ikke lavstatusjobbene uten utdanning. Verneplikten er en form for utdanning som også har en nyttefunskjon selv om man ikke fortsetter sin militære kariere etter førstegangstjenesten Man trenger heller ikke forsørge familen eller betale for husleien i militæret i motsetning til en renovasjonsarbeider. Kjønnsdiskriminering føles selvsagt urettferdig, men kvinner er egentlig ikke ønsket i militæret av de fleste, støttetropper er vissnok et unntak. Og da blir det egentlig litt dumt å sende dem inn i militæret bare for at futtene ikke skal føle seg urettferdig behandlet. Man kan selvsagt innføre siviltjeneste for kvinner.

Endret 28. mai 2006 av Snillingen

[Snillingen]

Er helt klinkende 100% absolutt enig me simen1 her..

 

Legg ned verneplikten.

Effektiviser, kvalitetssikr og tilpass forsvaret til dagens trusselbilde.

Enhver mann i kongeriket Norge burde være fri til å begynne å jobbe, reise, studere sålenge en ikke har brutt loven. Men i forsvaret tvinges vi inn, uansett hvor lovlydig eller nyttig vi er for samfunnet.

Det er rett og slett ren tvang. Statlig tvang overfor privat eiendom (meg sjøl)

6195838[/snapback]

 

Spørsmålet blir da: er tvang nødvendigvis et onde? Skatt er også tvang.