USA - Et forbilde eller et skrekkeksempel?

[Lemkin]

Når mange hører USA får de ofte gåsehud og tenker kun fattigdom, elendighet og krig. Hvorfor er det slik? Irak-krigen kan vel ta mye av skylden her. Etter denne krigen har det blitt enda mer og mer populært å hate USA, og spesielt Bush. Det finns ikke grenser for hva Bush og USA har blitt sammenlignet med og sjikanert for. Likevel syns jeg dette er en veldig historieløs og rett og slett dum måte å se på hva som i dag er verdens eneste supermakt. Kina og India, samt Russland er de som kommer under USA i dag. Men det var ikke dette denne tråden skulle handle om.

 

La meg summere opp et par punkter som jeg ønsker litt diskusjon rundt.

 

Krig

Folk tenker på USA og folk tenker på Irak-krigen. Det er vel egentlig få her i Norge som virkelig har satt seg inn i hva denne krigen handler om, men vet ut i fra norsk media at USA gikk inn i Irak, uten flertall i FNs sikkerhetsråd, og kastet diktatoren Saddam.

Men USA har vært ganske aktive i Europa og Asia ellers også. Det første jeg tenker på er 2. verdenskrig. De kom inn som en utrolig viktig part på "vår" side, stoppet både tyskerene og japanerene. Etter krigen kom de også med den såkalte Marshall-hjelpen. Mange sier det er 3 grunner til at Marshall kom med dette tilbudet til Europa:

- Ønsket å bygge opp markedet i Europa igjen

- Forebygge fattigdommen som var grogrunnen til kommunismen

- "Medmenneskelighet" i mangel av et bedre ord.

Personlig tror jeg på alle punktene. Likevel har historien lært oss at de 2 første punktene går igjen. Spesielt punkt 2 under etterkrigstiden. Punkt 2 var jo f.eks. grunnen til at USA gikk inn i Afghanistan første gangen.

 

Ideologi

USA, som de fleste vet, er et "liberalistisk" samfunn. Men er det et slikt samfunn de fleste liberalister ønsker? Hvor er forskjellene? Jeg vil ikke kalle USA en liberalistisk idealstat. USAs politikk har alltid vært høyre-vridd, men har vært veldig preget av konservatisme og "kristenfundamentalisme". Men mange sier fortsatt at USA er en liberal stat. Dette tror jeg må settes i et historisk perspektiv. Av det jeg finner på internett var USA liberalistisk på slutten av 1800-tallet fram til starten av 1900-tallet (?). Usa er heller ikke verdens mest økonomisk-frie land. Her topper Hong Kong og Singapore, mens vi finner USA på 9. plass og Norge på hele 30. plass. (Kilde og du kan lese begrunnelsen her.)

Kun 6 av de 50 statene i USA har ikke minimumslønn. (Kilde)

 

Innenrikspolitikk

USA har blitt kraftig kritisert pga helsevesenet. Mange bruker USA som et eksempel på at privat heslevesen ikke fungerer. Men er helsevesenet 100% privat? Både ja og nei. USA har 2 helsevesen. Et privat og et offentlig. USA er også den staten som vistnok bruker mest $ pr innbygger, mer enn Norge! (Kilde)

Andre ting USA har blitt kritisert av, eller egentlig mest etter Moores Fahrenheit 9/11, er det de kaller "Patriot Act". Denne loven gir myndighetene veldig mye mer kontroll over innbyggerene og kan virke som et skritt mot politistaten. Dette er dog noe jeg ikke er sikker på så regner med at de som har lest Patriot Act kan rette meg på dette om jeg tar feil.

 

Utenrikpolitikk

Mange tror at USA har en imperialistisk politikk. USA var ikke med på det store kolonikappløpet som oppsto i Europa, USA ble jo kolonisert selv. Det er dog sant at USA har skaffet seg land, men dette har ikke såvidt jeg vet skjedd vet kolonisering. Etter 2. verdenskrig har USA vært den dominerende makten i verden. NATO og FN eksisterer pga USA. Uten USA hadde ikke FN eller NATO fungert. Selv om EU i dag er et forsøk på å gjøre oss mindre avheningig av USA tror jeg dette aldri kommer til å hende. Det som har preget USAs utenrikspolitikk årene etter 2. verdenskrig har vært, som jeg nevnte ovenfor, anti-kommunisme og forsøk på å kontrolere situasjoner som har oppstått etter hva som er økonomisk gunstig.

 

Dette er dog kun ment som en kort oppsumering. Som topic sier, ønsker jeg en debatt om hvorvidt USA er et skrekkeksempel eller et forbilde for oss i vesten, og resten av verden. Og husk, begrunnelse er viktig

[Codename_Paragon]

Mange gode poenger, men det er et vesentlig moment du ikke tar med som jeg tror er det som gjør at de for og mot USA begge har et poeng: det er tidsavhengig. USA veksler på mellom å være isolasjonistiske og intervenerende, pendelen slår til begge sider med perioder der den er mellom ytterpunktene.

 

I tillegg kommer at store deler av administrasjonen (f.eks. ambassadører) skiftes ut med regjernede parti, og det gjør kontrastene store, spesielt mellom G. Bush og Clinton, og enda mer mellom Clinton og GW Bush.

 

Jeg tror Norge har et spesielt godt forhold til USA; muligens siden mange nordmenn utvandret til USA, og ga opphavet til dette med "rik onkel i USA" som igjen ga inntrykket av stor generøsitet. Dette gjør at nordmenn har et godt forhold til USA som land og folket der, samtidig som en sliter med USAs ledelse som behandler Norge ganske dårlig (30 år med manglende oppfyllelse av gjenkjøpsavtale, 15 år med straffetoll på laks de ikke engang gidder å forklare), innblanding i norsk utenrikspolitikk (ref. angivelig boykott av israelske varer) med mer.

[Viking__]

Intellignet Design snakker mildt sagt for seg sjølv.

 

De kom inn som en utrolig viktig part på "vår" side, stoppet både tyskerene og japanerene. Etter krigen kom de også med den såkalte Marshall-hjelpen. Mange sier det er 3 grunner til at Marshall kom med dette tilbudet til Europa:

- Ønsket å bygge opp markedet i Europa igjen

- Forebygge fattigdommen som var grogrunnen til kommunismen

- "Medmenneskelighet" i mangel av et bedre ord.

 

Først etter Pearl Harbour kom dei inn på vår side, og kun fordi Japan var alliert med aksemaktene.

 

Marshall hjelpa hadde vel kun det formål å forhindre spredning av kommunisme, og for å skap ein marknad for amerikanske varer i Europa.

[Pricks]

Når det gjelder andre verdenskrig, så ble jo ikke USA med før de ble angrepet

[el-asso]

En viktig ting er at amerikanere ikke er et folk i tradisjonell forstand. De er en samliing mennesker fra alle verdens hjørner. USA ble til pga folk som flyktet fra fattigdom og undertrykkelse i landene de kom fra. Derfor står også enkeltindividets frihet sterkt på enkelte områder. Selv om USA har sine svin på skogen gjennom historien. Først og fremst slaveriet og behandlingen av fargede.

 

Så forresten en reportasje på TV2 om tyrkiske muslimer som "flyktet" fra europa til USA på grunn av den nedlatende behandlingen de fikk i mange europeiske land. Som en av dem sa: i Tyskland blir vi sett ned på som gruppe, i USA behandles vi som enkeltindivider.

[snesoey]

Uten USA sitter vi igjen med apati.

[Pricks]

Uten USA sitter vi igjen med apati.

5623085[/snapback]

Det er vel ikke helt riktig. Som jeg nevnte over må det gode grunner til for at USA skal gjøre noe. Landet handler selvsagt av egeninteresse.

[Lemkin]

Mange gode poenger, men det er et vesentlig moment du ikke tar med som jeg tror er det som gjør at de for og mot USA begge har et poeng: det er tidsavhengig. USA veksler på mellom å være isolasjonistiske og intervenerende, pendelen slår til begge sider med perioder der den er mellom ytterpunktene.

 

I tillegg kommer at store deler av administrasjonen (f.eks. ambassadører) skiftes ut med regjernede parti, og det gjør kontrastene store, spesielt mellom G. Bush og Clinton, og enda mer mellom Clinton og GW Bush.

 

Jeg tror Norge har et spesielt godt forhold til USA; muligens siden mange nordmenn utvandret til USA, og ga opphavet til dette med "rik onkel i USA" som igjen ga inntrykket av stor generøsitet. Dette gjør at nordmenn har et godt forhold til USA som land og folket der, samtidig som en sliter med USAs ledelse som behandler Norge ganske dårlig (30 år med manglende oppfyllelse av gjenkjøpsavtale, 15 år med straffetoll på laks de ikke engang gidder å forklare), innblanding i norsk utenrikspolitikk (ref. angivelig boykott av israelske varer) med mer.

5622301[/snapback]

 

Nå er det vel ikke norsk utenrikspolitikk å boykotte israelske varer, men kun et tåpelig utspill fra SVs Halvorsen.

 

Når det gjelder andre verdenskrig, så ble jo ikke USA med før de ble angrepet

5622998[/snapback]

 

Dette er sant, men tror du USA ville ha suttet på sidelinjen hvis Tyskland hadde klart å ta Storbritania?

USA var jo beredt på å gå inn i 2. verdenskrig. Pentagon er jo et tegn på det, at de ønsket å sammle forsvaret sitt i frykt fra f.eks. Japan.

 

Uten USA sitter vi igjen med apati.

5623085[/snapback]

Det er vel ikke helt riktig. Som jeg nevnte over må det gode grunner til for at USA skal gjøre noe. Landet handler selvsagt av egeninteresse.

5623208[/snapback]

 

Som alle andre land

[Mr.M]

Har registrert at trådstarter i tidligere tråder har vært såpass raus at han har innrømmet diverse misforhold med USA, både hva gjelder bakover i historien og i nåtid. På den bakgrunn fortjener han nesten å høre noen godt om landet, men jeg kommer desverre ikke på noe av betydning i farta.

 

Ser ut som europa og USA har sklidd mer og mere fra hverandre sosialt/kulturellt de siste 15-20 årene. Populariteten var vel egentlig på topp rundt 50-60 tallet, og før Vietnam. Etter den tid så har vel mange hatt et bilde av amerikanere som litt brautene og vulgære bajasser som har tatt seg til rette.

 

Man får også inntrykk av at den jevne amerikaner hverken vet, eller bryr seg om, hva resten av verden mener om USA's utenrikspolitikk. Det gjør forsåvidt ikke myndighetene der heller, hvilket f.eks. kan illustreres med hvordan de nå har reagert på EU's og FN rapporten nylige krav vedr. Guantanamo basen;

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/5491196.html

 

Et annet skjørt byggverk er "war against terror". Dette skulle i utgangspunktet forene, men her har jo flere land hoppet av. USA's innvasjon i Irak og "Hunt for Weapons Of Mass Destruction", som man ikke fant, fikk deretter på en beleilig måte ny slogan "Freedom to Iraqi people"

 

Skal USA bli "elsket" så tror jeg de må lytte til hva omverden mener.

[Lemkin]

Har registrert at trådstarter i tidligere tråder har vært såpass raus at han har innrømmet diverse misforhold med USA, både hva gjelder bakover i historien og i nåtid. På den bakgrunn fortjener han nesten å høre noen godt om landet,    men jeg kommer desverre ikke på noe av betydning i farta. 

 

Er da mye godt å si om USA!

 

Ser ut som europa og USA har sklidd mer og mere fra hverandre sosialt/kulturellt de siste 15-20 årene. Populariteten var vel egentlig på topp rundt 50-60 tallet, og før Vietnam. Etter den tid så har vel mange hatt et bilde av amerikanere som litt brautene og vulgære bajasser som har tatt seg til rette. 

 

Hippietiden er vel hva som har formet dagens "raddiser". Likevel syns jeg ikke ola nordmann har så veldig mye i mot USA. Globaliseringen har jo også ført oss nærmere USA på mange måter. Klær, kultur og mat er områder hvor europa tar mye fra USA.

 

Man får også inntrykk av at den jevne amerikaner hverken vet, eller bryr seg om, hva resten av verden mener om USA's utenrikspolitikk. Det gjør forsåvidt ikke myndighetene der heller, hvilket f.eks. kan illustreres med hvordan de nå har reagert på EU's og FN rapporten nylige krav vedr. Guantanamo basen;

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/5491196.html

 

Dette er noe jeg ikke liker med USA. Det paradokset at de ikke vil dømme forbrytere på sin egen jord, da de ikke vil at forbryterene skal ha samme rettigheter som de ville hatt på amerikansk jord. Guantanamobasen er jo ganske kjent for dette. Selv om mesteparten er "konspirasjonsteorier" og myter.

 

Et annet skjørt byggverk er "war against terror". Dette skulle i utgangspunktet forene, men her har jo flere land hoppet av. USA's innvasjon i Irak og "Hunt for Weapons Of Mass Destruction", som man ikke fant, fikk deretter på en beleilig måte ny slogan "Freedom to Iraqi people" 

 

Irakinvasjonen var vel strengt talt ikke basert på MØV-argumentet. Her var det mye annet som lå til grunn. Det er heller norsk/europeisk media som har valgt å fokusere akuratt på dette, fordi dette var det svakeste argumentet og det er også hvor USA "feilet" mest.

Syns innlegget til SubScrew i denne tråden summere opp alt ganske bra.

 

Skal USA bli "elsket" så tror jeg de må lytte til hva omverden mener. 

5623455[/snapback]

 

USA blir både elsket og hatet. Spørs på hvilke områder en velger å se på. Noen ganger syns jeg kanskje USA går litt for mye "solo", likevel er det bra at noen tar ansvar der andre (les FN) svikter.

[Mr.M]

USA blir både elsket og hatet. Spørs på hvilke områder en velger å se på. Noen ganger syns jeg kanskje USA går litt for mye "solo", likevel er det bra at noen tar ansvar der andre (les FN) svikter.

 

Det er ikke sikkert at "The American Way" er den eneste (riktige) vei.

 

Er det ikke Odd Børretzen som synger sangen "Vi som elsket Amerika". Det finnes potensiale der ute til å hake inn igjen frustrerte sjeler, men da må vi helst se en forandring som nevnt i mitt forrige innlegg.

[Codename_Paragon]

Jeg tror Norge har et spesielt godt forhold til USA; muligens siden mange nordmenn utvandret til USA, og ga opphavet til dette med "rik onkel i USA" som igjen ga inntrykket av stor generøsitet. Dette gjør at nordmenn har et godt forhold til USA som land og folket der, samtidig som en sliter med USAs ledelse som behandler Norge ganske dårlig (30 år med manglende oppfyllelse av gjenkjøpsavtale, 15 år med straffetoll på laks de ikke engang gidder å forklare), innblanding i norsk utenrikspolitikk (ref. angivelig boykott av israelske varer) med mer.

5622301[/snapback]

Nå er det vel ikke norsk utenrikspolitikk å boykotte israelske varer, men kun et tåpelig utspill fra SVs Halvorsen.

5623249[/snapback]

Stemmer. Halvorsens utspill var et problem i seg selv, men at USA blandet seg inn i en ikke-sak mellom Norge og Israel er det jeg peker på her. At de i tillegg brukte uttrykk som "unacceptable" var svært alvorlig; i diplomatispråket er det nærmest som å true med krig.

[el-asso]

Har registrert at trådstarter i tidligere tråder har vært såpass raus at han har innrømmet diverse misforhold med USA, både hva gjelder bakover i historien og i nåtid. På den bakgrunn fortjener han nesten å høre noen godt om landet,    men jeg kommer desverre ikke på noe av betydning i farta. 

5623455[/snapback]

Hva med prosessoren i pcen du skriver dette på. Drikker du Cola forresten, og hva hadde kinotilbudet vært uten Hollywood?

 

Men det jeg først og fremst liker ved USA er folket. Det er en variasjon i kulturer og mennesker du ikke finner noe annet sted i verden. Statistikk viser at gjennomsnittsamerikaneren har liten kunnskap om resten av verden, men flåsete sagt; hvorfor skal de det. De har jo hele verden hos seg.

 

Ta deg en tur, og du vil fort finne ut at den båstenkingen som mange har om USA og amerikanere er totalt meningsløs og bare vitner om manglende kunnskap hos de som fremsetter den.

[Lemkin]

Men det jeg først og fremst liker ved USA er folket.  Det er en variasjon i kulturer og mennesker du ikke finner noe annet sted i verden.  Statistikk viser at gjennomsnittsamerikaneren har liten kunnskap om resten av verden, men flåsete sagt; hvorfor skal de det.  De har jo hele verden hos seg.

5625390[/snapback]

 

Stiller meg bak dette

[Dr. Mobius]

USA i seg selv er ikke et skrekkeksempel, dets nåværende president og styre er skrekkeksempler.

 

Sånn ellers liker jeg dem godt. Spesielt Hollywood som gir meg film.

Endret 19. februar 2006 av T-Solberg

[Nimzo]

Irakinvasjonen var vel strengt talt ikke basert på MØV-argumentet. Her var det mye annet som lå til grunn. Det er heller norsk/europeisk media som har valgt å fokusere akuratt på dette, fordi dette var det svakeste argumentet og det er også hvor USA "feilet" mest.

5623535[/snapback]

 

Da må jeg spør; hvor var du før invasjonen i Irak?

 

MØV var hovedargumentet for invasjon, uten det hadde det aldri skjedd. Å si noe annet er et forsøk på å forandre historien. USA er mektig, men å forandre på historien så kort etter det skjedde klarer selv ikke de. Men jeg er ikke forundret om noen uvitende sjeler der ute biter på.

[Lemkin]

Irakinvasjonen var vel strengt talt ikke basert på MØV-argumentet. Her var det mye annet som lå til grunn. Det er heller norsk/europeisk media som har valgt å fokusere akuratt på dette, fordi dette var det svakeste argumentet og det er også hvor USA "feilet" mest.

5623535[/snapback]

 

Da må jeg spør; hvor var du før invasjonen i Irak?

 

MØV var hovedargumentet for invasjon, uten det hadde det aldri skjedd. Å si noe annet er et forsøk på å forandre historien. USA er mektig, men å forandre på historien så kort etter det skjedde klarer selv ikke de. Men jeg er ikke forundret om noen uvitende sjeler der ute biter på.

5629792[/snapback]

 

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20...9/20020912.html

 

 

Men det er vel bedre å tro på egne konklusjoner enn å tro på det USA selv sier?

[Mr.M]

Men det er vel bedre å tro på egne konklusjoner enn å tro på det USA selv sier?

 

Det SISTE man bør gjøre er å tro på USA. At det fortsatt finnes folk der ute som kjøper løgn-historiene, er utrolig.

[Lemkin]

Men det er vel bedre å tro på egne konklusjoner enn å tro på det USA selv sier?

 

Det SISTE man bør gjøre er å tro på USA. At det fortsatt finnes folk der ute som kjøper løgn-historiene, er utrolig.

5630367[/snapback]

 

Ser ut i fra signaturen din at dette blir en fåfengt diskusjon. Du får heller spre dine "USA sprer løgner til verden"-pjattet ditt i denne diskusjonen.

[Nimzo]

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20...9/20020912.html

 

 

Men det er vel bedre å tro på egne konklusjoner enn å tro på det USA selv sier?

5630286[/snapback]

 

Hva vil du si med den linken der?

 

Jeg fulgte nøye med i debatten før invasjonen i Irak, og vet hva USA hadde hovedtyngden på i argumentasjonen. Alle forum var fylt til randen med diskusjoner om hvorvidt Irak hadde MØV og var en trussel for omverden.

 

Å prøve å si noe annet er dårlig forsøk på historieforandring.