Homo Sapiens Mk. 2

[GolfBag]

Følgende debatt er antakelig etisk forkastelig, men den er et morsomt tankeeksperiment...

 

Etter min mening vil dagens samfunnsstruktur bremse evolusjonen, teknologi brukes uten tanke for hva den fører med seg. Derfor ser jeg kritisk på følgende inngrep i naturlig utvikling:

- Sosialhjelp (dumme personer kan få barn, et barn av to dumme foreldre blir dummere enn begge)

- Helsehjelp (folk med betydelige skavanker kan få barn)

- Kunstig befruktning (samme som over)

 

Etter mitt syn vil det være å svikte menneskeheten å ikke bidra til at den utvikler seg, men i dagens samfunn blir dumme dummere, og konkurransesamfunnet bidrar til at smarte blir smartere. Dette KAN føre til en overlegen og en underlegen rase med mennesker, er det det vi vil ha?

 

Hva mener dere vil være de beste tiltakene for at menneskerasen skal utvikle seg til noe bedre? Her er noen eksempler:

- Selektiv reprodusering (kun personer med gode gener får ha barn)

- Genmanipulering (høyst risikabel tukling med gener, kan få negative bieffekter)

- Fosterutvelgelse (flere egg blir befruktet, det med best gener får utvikle seg)

[ⅵdar]

- Selektiv reprodusering (kun personer med gode gener får ha barn)

- Genmanipulering (høyst risikabel tukling med gener, kan få negative bieffekter)

- Fosterutvelgelse (flere egg blir befruktet, det med best gener får utvikle seg)

5167618[/snapback]

Hva er gode gener? hvem skal definere gode gener. Slik jeg ser det kan ikke genene defineres som dårlige før vedkommende er død uten å ha formert seg.(selv om noen gener kan gi den fordel at ikke alle formerer seg videre og dermed hjelpe sine slektninger).

 

Fosterutvelgelse kan like godt hindre utvikling og føre til at utviklingen stopper (utvikling er avhengig av mutering)

Når det gjelder dumme personer så vil de som blir dum nok ikke kunne henge med uansett. Det samme med helsehjelp og kunstig befruktning. Det vil stoppe naturlig eller utvikle seg videre. (kanskje tom. til det bedre).

Endret 17. november 2005 av premium

[aklla]

dette er en gammel tanke, og ble praktisert under andre verdenskrig, av Hitler.

 

han definerte gode gener ved utseende, blondt hår, blå øyne, lys hud og ca 180 høy, med andre ord, den Ariske rase.

 

jeg skal ikke si hva som er rett og galt, men hva er egentlig en god evolusjon?

er en drømmeverden der alle er smarte, har "gode gener", eller en verden der alle kan leve, selv om man ikke er perfekte?

 

 

forresten, smarte foreldre kan få dumme unger og motsatt, foreldre uten noen form for sykdommer kan også få barn med f.eks Downs Syndrom, så det er umulig å fjerne dem for godt, med mindre man kontrollerer alle forstre og tar abort på de som ikke er perfekte...

[GolfBag]

Er fullt klar over at dette var Hitler sin idè, og jeg mener ikke selv at vi skal iverksette dette. Det er bare et tankeeksperiment om hvordan vi kunne fått fart på utviklingen, som nå helt klart blir bremset.

[GolfBag]

Men så til problemstillingene dere nevner over:

 

Hvem skal definere hva som er gode gener?

Hvis kun et par prosent av befolkningen hadde blitt nektet å reprodusere seg hadde dette nok sagt seg selv. Det vil ikke være lønnsomt med drastisk avling på bekostning av genetisk mangfold.

 

Smarte foreldre kan få dumme unger osv...

Dette er helt riktig, men tenk deg følgende: Det er ikke nødvendigvis de samme genene som gjør to personer smarte, derfor vil en person med kombinasjon av flere forskjellige smarte gener kunne bli smartere enn foreldrene sine. En amerikansk forsker har avlet frem fluer som lever 100 ganger lenger enn originalt, jeg ser for meg at lignende ting kunne skjedd med mennesker.

 

Men som vi ser på fremavlede designer-skapninger som kun er fremavlet med hensyn på en parameter så forsterker man også en del negagive trekk med agressiv avling... Eksempel: Belgian Blue, oppdrettslaks osv.

 

Hva er det ideelle samfunnet?

Et ideelt samfunn vil alltid ha nye håp og nye mål å strekke seg til. Et samfunn gjør det best med et felles mål (f.eks. en ytre fiende). Dette kan vi se når vi ser på hvordan de europeiske stormaktene stortrivdes når de hadde kriger seg i mellom på 1800-tallet, men ble litt mer anonyme når tingene roet seg. Et annet eksempel er romkappløpet.

 

Edit:

Dette handler ikke om det ideelle samfunnet, merk at du befinner deg på teknologi & vitenskap og ikke på PRS

 

Dette handler om hvordan vi best kan få etterkommere som får oss til å fremstå som aper i forhold.

 

 

Edit 2:

Dessuten kan selektiv reprodusering ikke sammenlignes med Hitler's ideer siden han fjernet de han definerte som dødkjøtt fra jordens overflate. Mens her er det snakk om å ikke la dem reprodusere seg, det er ikke en menneskerett å få barn osv...

Endret 17. november 2005 av GolfBag

[aklla]

"Smarte foreldre kan få dumme unger osv...

Dette er helt riktig, men tenk deg følgende: Det er ikke nødvendigvis de samme genene som gjør to personer smarte, derfor vil en person med kombinasjon av flere forskjellige smarte gener kunne bli smartere enn foreldrene sine. En amerikansk forsker har avlet frem fluer som lever 100 ganger lenger enn originalt, jeg ser for meg at lignende ting kunne skjedd med mennesker."

 

du mener altså at alle skal gen-testes før man kan reprodusere, og bare de som har smarte gener som passer sammen kan reprodusere??

 

 

"Smarte foreldre kan få dumme unger osv...

Dette er helt riktig, men tenk deg følgende: Det er ikke nødvendigvis de samme genene som gjør to personer smarte, derfor vil en person med kombinasjon av flere forskjellige smarte gener kunne bli smartere enn foreldrene sine. En amerikansk forsker har avlet frem fluer som lever 100 ganger lenger enn originalt, jeg ser for meg at lignende ting kunne skjedd med mennesker."

 

 

det med levetid tror jeg vi skal holde oss langt unna på mennesker, den er lang nok fra før, om vi øker den med 50 ganger, så vil folkeantallet i norge også øke 50 ganger, nå er det ca 60m2 pr person, dette vil da synke til 1,2m2 pr person, mens i land som har flere folk enn norge, som kina vil få 0,14m2 pr person, det vil si ca 7 personer på en m2

 

øker man levealderen 50 ganger øker man også antall personer på jorden med 50 ganger over tid

 

 

for å få best mulig teknologi kan nok dette være en løsning ja, men mye av teknologien som kommer årene fremover er utvilket nå, men de jobber seg oppover for å få mest mulig penger for minst mulig teknologi, det er pengene som gjør at teknoligien ikke har kommet lengre, ikke at menneskene er dumme

[Simen1]

Hvordan få fart på utviklinga uansett bakenforliggende etikk?

 

Jo, da vil jeg si at det beste vi kan gjøre i første omgang er å ha aktiv utvelgelse av befruktede egg (ikke fostere), der utvelgelsen går ut på å sile ut alle de som har kjente genetiske skavanker som f.eks downs syndrom, diverse genetisk betingede sykdommer osv. Jo mer kunnskap vi får om hvilke gener som fører til hvilke sykdommer jo bedre kan utvelgelsen foregå. Man kan også tenke seg at det går an å reparere kun de defekte delene av sykdomsfremkallende gener.

 

En fare med dette er at alle kan bli for ensartet slik at det blir økt andel "innavl-defekter" i genene og økt sårbarhet for epidemier.

 

Jeg mener i hvertfall at skillet må gå mellom genetiske sykdommer og kosmetisk og kulturell utvelgelse slik Hitler gjorde.

 

Derfor er jeg til en viss grad tilhenger av genmanipulasjon, og fostervannsprøver som forteller vital helseinformasjon om fosteret. F.eks om det har en alvorlig genetisk sykdom som Memet. Men jeg er ikke tilhenger av at foreldre skal få vite kjønn, farge på øyne, hår og hud og andre kosmetiske trekk. I hvertfall ikke før siste sjanse for abort er passert.

 

Edit: Det kan også være lurt å kriminalisere det å få barn med søskenbarn og tremenninger. Det er ganske mange missdannelder på grunn av dette, særlig i de miljøene der det er kulturellt akseptert.

Endret 17. november 2005 av Simen1

[GolfBag]

Edit: Det kan også være lurt å kriminalisere det å få barn med søskenbarn og tremenninger. Det er ganske mange missdannelder på grunn av dette, særlig i de miljøene der det er kulturellt akseptert.

5170431[/snapback]

 

Det der er et veldig godt poeng... og like vel driver enkelte minoritetsgrupper og utrydder seg selv på denne måten.

[Torbjørn]

Dere får gjerne diskutere utvelgelse av barn og hvem som skal få dem, kall det bare ikke for bremsing av evolusjonen. Evolusjoen som sådan er altomfattende og er ikke noe vi kan påvirke. Hvis vi ønsker å gjøre det som diskuteres, vil det bare være en brikke i evolusjonen som alt annet (sykdom, hungersnød etc..)

[Ozelot]

Hva er gode gener? hvem skal definere gode gener. Slik jeg ser det kan ikke genene defineres som dårlige før vedkommende er død uten å ha formert seg.(selv om noen gener kan gi den fordel at ikke alle formerer seg videre og dermed hjelpe sine slektninger).

5167767[/snapback]

 

 

Jeg tolker det som gener som er friske.

Altså, gener til folk som ikke har en misdannelse på kroppen eller er psykisk hemmet.

[GolfBag]

Hva er gode gener? hvem skal definere gode gener. Slik jeg ser det kan ikke genene defineres som dårlige før vedkommende er død uten å ha formert seg.(selv om noen gener kan gi den fordel at ikke alle formerer seg videre og dermed hjelpe sine slektninger).

5167767[/snapback]

 

 

Jeg tolker det som gener som er friske.

Altså, gener til folk som ikke har en misdannelse på kroppen eller er psykisk hemmet.

5171269[/snapback]

 

Nettopp sprettopp... det er bedre å hindre spredning av dårlige gener enn å aktivt dyrke frem noen få gode som er basert på parametere vi ikke forstår konsekvensene av.

[kyrsjo]

Hvordan få fart på utviklinga uansett bakenforliggende etikk?

 

Jo, da vil jeg si at det beste vi kan gjøre i første omgang er å ha aktiv utvelgelse av befruktede egg (ikke fostere), der utvelgelsen går ut på å sile ut alle de som har kjente genetiske skavanker som f.eks downs syndrom, diverse genetisk betingede sykdommer osv. Jo mer kunnskap vi får om hvilke gener som fører til hvilke sykdommer jo bedre kan utvelgelsen foregå. Man kan også tenke seg at det går an å reparere kun de defekte delene av sykdomsfremkallende gener.

 

En fare med dette er at alle kan bli for ensartet slik at det blir økt andel "innavl-defekter" i genene og økt sårbarhet for epidemier.

 

Jeg mener i hvertfall at skillet må gå mellom genetiske sykdommer og kosmetisk og kulturell utvelgelse slik Hitler gjorde.

 

Derfor er jeg til en viss grad tilhenger av genmanipulasjon, og fostervannsprøver som forteller vital helseinformasjon om fosteret. F.eks om det har en alvorlig genetisk sykdom som Memet. Men jeg er ikke tilhenger av at foreldre skal få vite kjønn, farge på øyne, hår og hud og andre kosmetiske trekk. I hvertfall ikke før siste sjanse for abort er passert.

 

Edit: Det kan også være lurt å kriminalisere det å få barn med søskenbarn og tremenninger. Det er ganske mange missdannelder på grunn av dette, særlig i de miljøene der det er kulturellt akseptert.

5170431[/snapback]

 

Husk at mange gener som normat sett vil være en ulempe, vil noen ganger (f.eks. ved utsettelse av spesielle patogener) være en fordel.

 

At man kansje ikke bør *oppfordre* til spredning av dårlige gener (hjelp til befruktning etc.) er kansje et godt tips.

[Codename_Paragon]

Sist jeg leste om temaet, kjente en til ca. 40 patologiske gener. Endel av disse gjør at barn dør når de er ca. 14 år gamle eller har andre sider ved seg som er så drastiske at jeg ikke kan se vil oppveie andre forhold.

 

Det vanlige eksempelet her er vel sigdcelleanemi som gir øket overlevelse ovenfor malaria.

 

Kina har uttalt for endel år siden at de er villige til å reparere kjente defekter i gener i befruktede eggceller for å stanse spredning av genetisk betingede sykdommer. Dette kan gjøre Kina til det viktigste landet innen genetikk, og føre til at forelsdre i vår del av landet drar til Kina for å sikre seg friske barn.

 

Jeg kjenner selv folk som har såpass alvorlige sykdommer at de ikke vil ha barn før de kan være helt sikre på at barnet vil bli friskt.

 

Ellers er det endel sikkerhetspolitikk rundt dette. Norge har ikke store langre av livsnødvendig medisin for de med diabetes eller hemofili, og en krig med blokkade vil ha uhyggelige følger, spesielt i nær fremtid der stadig flere vil ha slike sykdommer eller være bærere av disse.

[olefiver]

Jeg lurer på hvorfor du mener at dagens samfunnsstruktur bremser evolusjonen, GolfBag.

 

Evolusjon har ikke noe mål annet enn å produsere livsformer bedre tilpasset sitt miljø, og vi kontrollerer vår egen evolusjon like mye som vi kontrollerer sola. Med mindre "dumme" personer og folk med betydelige skavanker overtar som den dominerende "formen" for mennesket, er ikke disse individene noe mer enn de forventede tilfeldige mutasjonene som alltid oppstår når en art utvikler seg.

Faktisk er det at vi er i stand til å ta vare på disse menneskene et bevis på at vi fortsatt har utviklet oss over de siste 100 år.

 

Dagens menneskelige evolusjon går mot større og bedre hjerne; mindre avhengighet av muskler; vi blir høyere og kommer til å miste lilletå og (deretter) lillefinger.

Det at det kanskje blir flere "feilvare" mennesker spiller ingen rolle fordi evolusjonens dynamikk tilsier at hvis en slik "feilvare" karakeristikk skulle bli en del av det neste evolusjonære steg så er det en hensikt bak. Faktisk er det en større sannsynlighet for at menneskets evolusjon skulle gå i "feil retning" hvis vi fjerner alle "feilvare" menneskene; Vi vil få mindre artsvariasjon og mangfold. Og det fører til at evolusjonen har "mindre å velge mellom"

 

Jeg vil gi dere et eksempel her å tenke over. Men først en liten digresjon, dog en relevant digresjon

Mennesket har slitt med bakterier hele vår eksistens. Nå har mennesket utviklet seg såpass at vi kan påvirke våre omgivelser for å hjelpe vår kamp mot bakterier (vi lager medisiner). Men ettersom medisiner, som antibiotika, har blitt mer og mer vanlige har bakteriene utviklet motstandskraft mot medisinene. Og andel resistente bakterier har økt ettersom antibiotika bruken har økt.

Så jo flere medlemer av en art (bakterier) som utsettes for en forandring (antibiotika) jo større sjanse er det for at tilpassete mutasjoner av arten oppstår (resistente bakterier), og jo flere mutasjoner som formerer seg, jo større sannsynlighet for at arten som en helhet utvikler seg (resistente bakteriekulturer). Evolusjon 101. Elementært, Watson!

Jeg jobber sammen med en MS-pasient. Dagens teknologi og legevitenskap har bidrat til at hun og tusenvis av andre MS-rammede kan leve og formere seg. Jamfør min "digresjon": Jo flere mennesker som blir rammet av MS, jo større sjanse for at en av de utvikler en resistens, og hvis disse får sjansen til å formere seg, jo større er sjansen for at vår art blir MS resistente.

[Torbjørn]

Du sier mye lurt, og jeg er hjeretens enig i det meste, unntatt din sammenligning til slutt.

 

Antibiotika truer hele bakteriestanden, kun de resistente sitter igjen og frå friere spillerom. Evolusjonen fremmer en antibiotika resistens. Dette gir så en generell resistens blant alle bakterier.

 

MS truer ikke hele bestanden mennesker, evolusjonen fremmer ikke MS resistens, den rammer bare ikke like hardt de som først får det. Ikke før menneskestanden som helhet rammes av MS og kun de resistente overlever vil du se den ønskede effekten blant mennesker.

[olefiver]

Du sier mye lurt, og jeg er hjeretens enig i det meste, unntatt din sammenligning til slutt.

 

Antibiotika truer hele bakteriestanden, kun de resistente sitter igjen og frå friere spillerom. Evolusjonen fremmer en antibiotika resistens. Dette gir så en generell resistens blant alle bakterier.

 

MS truer ikke hele bestanden mennesker, evolusjonen fremmer ikke MS resistens, den rammer bare ikke like hardt de som først får det. Ikke før menneskestanden som helhet rammes av MS og kun de resistente overlever vil du se den ønskede effekten blant mennesker.

5185456[/snapback]

Jeg burde nok gjort det klart med en gang, det var ikke ment som en direkte sammenlikning. Jeg ville med bakterie eksempelet etablere et kjent evolusjonerisk handligsforløp, for så å transponere eksempelet over på en menneskelig situasjon. Valget av MS var "tilfeldig" (siden jeg jobber med en MS-rammet), jeg kunne like gjerne valgt AIDS, kreft, meslinger eller brokk.

 

Men jeg er ikke enig i at MS må true hele menneskebestanden for at hele bestanden skal bli MS resistent. Jeg har heller aldri sagt at menneskebestanden vil bli MS resistent. Men sannsynligheten er der.

Og hvis MS hadde truet hele menneskebestanden hadde sannsynligheten blitt mangedobblet. Men selv ikke trusselen om en komplett utryddelse av mennesket ved en sykdom kan garantere at noen utvikler en resistans før det er for sent, eller i det hele tatt.

 

Vi kan se på et uttall utryddede arter og fastslå at evolusjonen er alt annet enn forutsigbar.

[Torbjørn]

Ja ok. Det er såklart sannsynlighet inni bildet. Uten rammede individer kan det per def. ikke utvikles resistens rimeligvis.

 

Bra du poengterer at mennesket aldri kan styre evolusjonen, per def. (like mye som det kan styre sola:) ), men såklart kan det søke å styre sin egen utvikling. (en styring som igjen vil være et resultat av evolusjonen)

[GolfBag]

Jeg lurer på hvorfor du mener at dagens samfunnsstruktur bremser evolusjonen, GolfBag.

5185287[/snapback]

 

Vi tar vare på daukjøttet... det blir ikke den mest tilpasningsdyktige som overlever... kort sagt gjør vi oss selv en bjørnetjeneste.

[ⅵdar]

Vi tar vare på daukjøttet... det blir ikke den mest tilpasningsdyktige som overlever... kort sagt gjør vi oss selv en bjørnetjeneste.

5185766[/snapback]

Er "daukjøttet" ute av stand til å tilpasse seg? Det er ikke sikkert at vi som anser oss som friske og raske vil være mest tilpasningsdyktige.

[inaktiv000]

Følgende debatt er antakelig etisk forkastelig, men den er et morsomt tankeeksperiment...

(...)

5167618[/snapback]

 

Har tenkt akkurat samme tanken, og naturligvis blitt møtt med motstand. Er enig i at tanken i seg selv er moralsk forkastelig, og umulig å argumentere for dersom man ser på enkeltindivider ("alle" har en i nær slekt/vennekrets som ikke ville levd hadde det ikke vært for den medisinske utviklingen).

 

Når det er sagt, går vi kanskje litt langt i å "fikse" på naturen. Individer som det fra naturen sin side aldri var meningen skulle overleve, blir holdt i live, og noen av dem kan også få barn. Og det kan vel ingen nekte dem? For å ta eksempelet med Mehmet som nevnt tidligere i tråden:

 

Der var det noen politikere som kunne trenge et par sympatipoeng, så de tok saken og fikk igjennom at han skulle få en "delebror". Når Mehmet vokser opp, vil han selvfølgelig ha barn, like selvfølgelig som at alle andre ønsker barn. Naturligvis kan ingen nekte ham å få det. Da er vi altså første skritt på vei mot "degenerering" av genene. Når hans barn videre får barn, vil sykdommen være avlet.

 

Et annet aspekt er det økonomiske. Man kunne trolig reddet svært mange "levedyktige" individer for prisen det koster å holde i live eller redde én person med medfødt syktom. Her kommer forskjellene mellom rike og fattige land inn. Millioner av barn i f. eks. Afrika med "gode gener" dør, fordi de ikke får mat. Likevel bruker vi penger på å redde noen få nordmenn som ikke ville levd i utgangspunktet.

 

Jeg står ikke for alt jeg har skrevet, og har trukket tankerekken til en yttergrense. Ikke blit støtt