Burde vi boikotte Israel?

[Decline]

Utgangspunkt i VG-artikkel http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/10/27/447646.html

(for en gangs skyld helt okei skrevet!)

"Den israelske historikeren Avi Shlaim ønsker at Norge og Europa iverksetter økonomiske sanksjoner mot Israel."

 

Midtøsten-konflikten, konflikten mellom Israel og Palestina er en vanskelig konflikt. Det er ingen enkle løsninger. Det har vært flere forsøk på fred, f.eks gjennom Oslo-avtalen.

 

Kanskje da det neste alternativet vil være om vi alle boikotter Israel. Israel er en klar overmakt i konflikten, med militær, økonomisk og politisk støtte fra vår eneste gjenværende stormakt, USA. Israel har dessuten utviklet over 200 masseødeleggelsesvåpen, og har en kraftig etterretningsorganisasjon, Mossad, de bruker aktivt for å ta livet av meningsmotstandere og evt. trusler.

 

Palestina er kun en selvstyremyndighet som febrilsk prøver å få orden i egne rekker blant vanlige palestinere som føler seg overkjørt av den Israelske makt (og drevet ut av sine hjem, evt. drept), men også militante grupperinger som yter motstand mot okkupasjonsmakten Israel. Brigader og intifadaer. Kommunister og muslimer. Det er ingen homogen gruppe som gjør motstand.

 

----------------------

 

Den kjente israelske historikern Avi Shlaim mener man skal innføre økonomiske sanksjoner mot Israel, og uttaler blant annet:

Utad later han som at han ønsker fred, men Sharon er en mann som står for en doktrine om permanent konflikt, sier Shlaim

 

Men enda viktigere:

 

- Jeg er ikke en outsider som ser på Israel fra utsiden. Jeg lærte også den tradisjonelle versjonen på skolen. Og trodde på den. Jeg tjenestegjorde i den israelske hæren og var en israelsk patriot, sier Shlaim til Dagbladet.no.

 

Han fortsetter:

 

- Det var ikke før jeg begynte å gå i de israelske arkivene at øynene mine ble åpnet for realitetene: den israelske historien om at «Israel alltid har strukket ut hånda for fred, men at det ikke var noen snakke med» er grunnløs. Araberne hadde gjentatte ganger en utstrakt hånd for fred, men Israel avslo alltid. Hver gang med en annen unnskyldning, sier Shlaim.

 

Vi har også eksempler som Mordechai Vanunu å ta utgangspunkt i. En israelsk atomtekniker som ofret sitt liv for å avsløre israels atomvåpenprogram. Han ble senere tatt av Mossad og sperret inne i isolat i flere år, før han ble sluppet fri. Men han lever enda på nåde av Mossad som holder et skarpt øye med ham. Han har kommet fram til at Israel er Midtøstens største trussel mot freden, og at de vil være de første til å bruke masseødeleggelsesvåpen i en konflikt.

 

(...)The clerk driver technician mechanic looked up.

He stepped back and saw -- what a monster.

Can't believe it. Rubbed his eyes and -- yes,

it's there all right. I'm all right. I do see

the monster. I'm part of the system.

I signed this form. Only now I am reading the rest of it.(...)

http://www.adm.uit.no/infoavd/profil/vanunu/dikt.html

 

Så hva mener folket, er det dags for en boikott av denne trusselen av demokrati og verdensfred?

[T.F.T]

Så hva mener folket, er det dags for en boikott av denne trusselen av demokrati og verdensfred?

Hmm, er det ikke Israel som er det mest demokratiske og siviliserte landet av hele den barbariske smørja der nede da?

 

Edit: Boikot heller Iran.

Endret 27. oktober 2005 av T.F.T

[tom waits for alice]

Et kort spørsmål (som sikkert krever et langt svar): Finnes det eksempler på at økonomiske sanksjoner faktisk fungerer som pressmiddel mot et regime? Eller går det bare utover sivilbefolkningen?

 

Det kan argumenteres for at sanksjoner primært tjener sanksjonistens samvittighet, og ikke "saken"...

 

Geir

[m-kane]

Litt rart at de samme som ønsket å oppheve de økonomiske sanksjonene mot Irak pga sivilbefolkningens lidelser er de samme som vil benytte slike mot Israel.

 

Å kalle Israel en trussel mot verdensfreden er å skyte langt over mål. Israel må vinne hver gang, araberene trenger bare å vinne en.

 

Det er helt klart at Israel har utfrodringer, men når motstanderene har som uttalt mål å utslette staten Israel kan jeg til en viss grad forstå innstillingen deres. (jfr Irans president(?) sin uttalelse nylig)

 

Så lenge ingen av Israels fiender er villige til å gå forhandlinger for noe mindre enn en fjerning av staten Israel er det ikke mulig å finne permanente politiske løsninger. Arafat fikk så godt som alt han ville og kunne drømme om på Camp David, men sa nei for å bevare sitt rykte. Det sier sitt.....

[Gjest Slettet+891234]

Et kort spørsmål (som sikkert krever et langt svar): Finnes det eksempler på at økonomiske sanksjoner faktisk fungerer som pressmiddel mot et regime? Eller går det bare utover sivilbefolkningen?

5068099[/snapback]

Regnes ikke sanksjonene mot Sør-Afrika (apartheid) som relativt vellykkede?

---

For øvrig: http://www.redcross.no/File.asp?File=Bilde...jonsrapport.pdf

Endret 27. oktober 2005 av Slettet+891234

[Jarmo]

Eller burde vi boikotte Iran ?

 

Iran vil utslette Israel.

Irans president Mahmoud Ahmadinejad har for første gang avslørt sitt egentlige syn på staten Israel.

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article481379.ece

http://www.bt.no/utenriks/article217205.ece

Endret 27. oktober 2005 av jarmo

[m-kane]

Sanksjonene mot Sør Afrika virket ikke før etter kommunismens fall. Før den tid var ingen interresert i å miste denne utposten. Stort sett hele veien var sanksjonene alt annet enn effektive.

 

Det at SA hadde store ressurser innad i landet og sånn sett ikke kunne (eller ville?) vise bilder av døde babyer etc så ble det heller ikke ramaskrik fra verdenssamfunnet. Legg til at dette var hvite som undertrykket fargede - da ser det faktisk ut som om verden tåler mye mer. Når fargede undertrykker fargede ser det ikke ut som om det betyr noe.

[Camron]

Iran prater, Israel handler...

[Decline]

Hmm, er det ikke Israel som er det mest demokratiske og siviliserte landet av hele den barbariske smørja der nede da?

 

Edit: Boikot heller Iran.

Israel er per definisjon et demokrati. Men det hjelper lite når vi ser hvilken politikk de fører i praksis, og som går utover andre. Jeg vil ikke kalle det sivilisert å utslette en stat - Palestina.

 

Iran er en annen diskusjon. Men jeg har på følelsen at det ville vært vi som hadde tapt mest på det? I forhold til oljeselskapenes imperialisme i Iran og Midtøsten-området generelt, Shell etc.

 

Det kan argumenteres for at sanksjoner primært tjener sanksjonistens samvittighet, og ikke "saken"...

Klart, bare å boikotte/sanksjonere er ikke nok. Personlig synes jeg det er ganske naivt å tro at man vil forandre mye ved f.eks å nekte å kjøpe coca cola, som visse grupperinger på venstresida var så opptatt av her ei stund. Det var altså for å motvirke kapitalismen, men vi vet vel alle at ved å se større på det så hjelper ikke individuell boikott mye.

 

Det må settes mer politisk press, man må støtte alternative stemmer! Slik som Mordechai Vanunu som søkte om norsk statsborgerskap, noe Jern-Erna selvsagt motsatte seg - man skal visst ikke tillate kritiske stemmer i Norge!

 

Det er helt klart at Israel har utfrodringer, men når motstanderene har som uttalt mål å utslette staten Israel kan jeg til en viss grad forstå innstillingen deres. (jfr Irans president(?) sin uttalelse nylig)

1. Jeg tenker "motstanderne" er en generalisering. Langt fra alle palestinske motstandsgrupper vil utslette staten Israel. Selv om Irans president vil det.

2. Innstillingen deres er vel like ille som de israelske sin. Mens palestinere kommer med store ord, utfører Israel de i praksis.

 

Så lenge ingen av Israels fiender er villige til å gå forhandlinger for noe mindre enn en fjerning av staten Israel er det ikke mulig å finne permanente politiske løsninger. Arafat fikk så godt som alt han ville og kunne drømme om på Camp David, men sa nei for å bevare sitt rykte. Det sier sitt.....

Selvsagt er de villige til det. Nå farer du med løgn, noe som ikke er sunt for diskusjonen. Det har vært uttallige forhandlinger på grunnlag av en todeling av områdene, også med Arafat i rollen som representant for palestinerne. Palestinerne har tatt flere initiativ til dette også, men Israel finner alltids en unnskyldning for å fortsette imperialismen sin.

[m-kane]

Israel er per definisjon et demokrati. Men det hjelper lite når vi ser hvilken politikk de fører i praksis, og som går utover andre. Jeg vil ikke kalle det sivilisert å utslette en stat - Palestina.

 

Siden når var palestina en stat? Det er en oppkonstruert entitet. Palestina har aldri vært en egen stat. Palestina ble til etter at Israel ble opprettet, når nabolandene ikke ville ha flyktningene. Området har blitt kallt palestina, men det har aldri vært en egen stat.

 

1. Jeg tenker "motstanderne" er en generalisering. Langt fra alle palestinske motstandsgrupper vil utslette staten Israel. Selv om Irans president vil det.

 

Du har sett kartet de palestinske selvstyremyndighetene bruker?

Ser ut som hele Israel for meg

 

2. Innstillingen deres er vel like ille som de israelske sin. Mens palestinere kommer med store ord, utfører Israel de i praksis.

 

Really? Hvem er det som sprenger seg på sivile markeder? Hvem er det som ukritisk skyter raketter inn i nabolandet? Hvem er det som krysser grensene for å utføre terroraksjoner?

 

Selvsagt er de villige til det. Nå farer du med løgn, noe som ikke er sunt for diskusjonen. Det har vært uttallige forhandlinger på grunnlag av en todeling av områdene, også med Arafat i rollen som representant for palestinerne. Palestinerne har tatt flere initiativ til dette også, men Israel finner alltids en unnskyldning for å fortsette imperialismen sin.

5068654[/snapback]

 

Det er vel her vår politiske ståsteder slår inn Og jeg lyver over hode ikke. (Da må det vel være deg ) Jeg er enig i at forhandlinger har skjedd. Problemet tidligere var at Arafat så han fikk politiske innrømmelser med vold. Så han så sin mulighet i å forhandle for å få innrømmelsene, så bruke mer vold når han ikke fikk politiske innrømmelser. Ikke en _eneste_ gang har palestinerene tatt grep for å stoppe sine fundamentalistiske flyer fra å angripe Israel. Heller har de brukt dem politisk. Gå i forhandlinger, få noe territorium gjennom forhandlinger, når Israel ikke vil gi mer før palestinerene holder sin del av avtalen slippes bomberne løs igjen. Etter en voldsspiral gås det i forhandlinger igjen, litt mer innrømmelser og territorium fås tilbake, Israel forlanger igjen at PA skal holde sin del av avtale, slipp løs bomberne. Gjenta i det uendelige. Ikke noe behov for å inngå kompromiss - og alt er jo de sleeeeeeme Israelernes feil alikevel.

 

Imperialsime? Hvor da? De ble angrepet i 48 og 56. Gikk til forkjøpskrig i 67 (etter massive oppbygginger på Arabisk side) og ble angrepet igjen i 73. Er det rart de vil ha buffersoner? Se f.eks på Egypt. De inngikk fred med Israel. Egypt har fått igjen sinai. Sorry, imperialisme må du lenger ut på landet med.

Endret 27. oktober 2005 av m-kane

[KVTL]

Jeg tror ikke økonomisk boikott hjelper, det er sivilbefolkningen som lider.

 

Dessuten vil en boikott etter mitt syn bare legge skylden på en part, noe jeg synes er for snevert.Det de driver med der nede skjer på sandkasse nivå, ene parten sprenger seg i lufta for å ta med seg mest mulig sivile mens den andre parten sender raketter og stridsvogner tilbake.

 

Jødene ser ikke ut til å ha lært av deres historie, mens palestinerene klager over jødene som de sprenger i lufta. For å dra det litt ut. Det beste hadde vært å starte på null, med blanke ark og fargestifter til . Den ene part er ikke værre enn den andre, det å skylde på ting som ksjedde gammelt av holder bare ikke. Blir som i tegneserier og i komedier der e har familiekrangler som startet pga. bagatell som ingen husker. he he Problemet her er at man husker.

 

Nei, tror det er politisk press på lederene, nye holdninger samt forhandlinger som hjelper.

 

Det er ikke løst på dagen, men man må ta tiden til hjelp sakte men sikkert.

[Snillingen]

Hvor stor handel har egentlig Norge med Israel? og vil det egentlig hjelpe om vi bare boikotter den ene parten i konflikten? Vi vil jo også miste muligheten til å megle.

Endret 29. oktober 2005 av Snillingen

[zilch]

Iran prater, Israel handler...

5068648[/snapback]

 

Iran har et atomprogram

[m-kane]

Iran er en stor sponsor av terroristorganisasjoner. Hamas kan vel strengt tatt sees på som en arm av Irans væpnede styrker. Så de er nok _litt_ mer aktive enn bare prat.

[FJERNET111]

Iran prater, Israel handler...

5068648[/snapback]

 

Iran har et atomprogram

5071776[/snapback]

Israel har allerede atomvåpen

[Nonzchi]

Iran er en stor sponsor av terroristorganisasjoner. Hamas kan vel strengt tatt sees på som en arm av Irans væpnede styrker. Så de er nok _litt_ mer aktive enn bare prat.

 

Det er ganske interessant og ironisk at de fleste som argumenterer for USA's innvasjon av Irak, ofte argumenterer for Irans 'rett' til å angripe andre land.

Endret 28. oktober 2005 av Nonzchi

[m-kane]

Iran prater, Israel handler...

5068648[/snapback]

 

Iran har et atomprogram

5071776[/snapback]

Israel har allerede atomvåpen

5073925[/snapback]

 

Israel har ikke som uttalt mål å utslette noen annen nasjon....

[CAT0]

Iran prater, Israel handler...

5068648[/snapback]

 

Iran har et atomprogram

5071776[/snapback]

Israel har allerede atomvåpen

5073925[/snapback]

 

Israel har ikke som uttalt mål å utslette noen annen nasjon....

5074009[/snapback]

Nei, de uttaler det ikke med ord. Istedet bruker du bomber og granater mot palestina.

[JuGeun]

Det kan argumenteres for at sanksjoner primært tjener sanksjonistens samvittighet, og ikke "saken"...

5068099[/snapback]

En må vurdere følgende-

* Ser en på igangsatte sanksjoner vil en sjelden se de fungere.

* Saksområde er med på å avgjøre effekten av sanksjoner, high vs low politics.

Og kanskje viktigst:

* Trusselen om sanksjoner er effektiv, men også vanskelig å måle

 

Det kan med andre ord argumenteres for at økonomiske sanksjoner er effektive i den grad de faktisk endrer adferd før det blir nødvendig å iverksette dem. Trusselen om sanksjoner er i så måte effektiv, empiriske undersøkelser som utelukkende tar utgangspunkt i igangsatte sanksjoner tar ikke dette inn over seg. Derfor er igangsettelsen av (til en viss grad ineffektive) sanksjoner viktig for å vise at slike trusler ikke bare er tomme.

 

I forhold til Israel er jeg ikke sikker. Jeg er sterkt i mot de klare ulovlige elementene ved okkupasjonen, effekten den har på den palestinske sivilbefolkningen og åpenbare brudd på humanitær lov, menneskerettigheter og normale borgerretter. Men i denne sammenhengen er viktigheten av å få USA med på laget dessverre akk for tilstedeværende til at Norge kan få utrettet noe ved unilateral handling.

[m-kane]

Jammen rart de forsvarer seg gitt..... Rett og slett uhørt at de ikke legger seg ned og lar palestinerne slakte dem....

 

(edit: svar til hanscats)

Endret 28. oktober 2005 av m-kane