Den store "-isme"-debatten

[tom waits for alice]

Denne tråden er laget for diskusjoner rundt varianter av temaet "liberalisme eller sosialisme", andre -ismer samt andre diskusjoner om hvilken samfunnsordning som er best.

 

(Jeg innser at mange ikke vil føle seg komfortable under noen av merkelappene, kjært barn har mange navn...)

 

Årsaken til at denne tråden er opprettet er:

Det ser ut til at tråder her på PRS uungåelig dreier seg vekk fra topic og over på favorittemnene kapitalisme/liberalisme vs. sosialisme/med mere. Eksempler på tråder som har endt opp slik bare de siste par dagene er "Politisk debatt på Sandnes VGS.", "Kleppe bombardert med egg", "Hva du bør stemme (Informasjonstråd)" med flere. I spesielt de to første er dette direkte off topic, og det er moderators ansvar å rydde opp. Samtidig ønsker vi ikke å sensurere diskusjonen. Men å splitte disse diskusjonene ut til stadig nye tråder om det samme stridsspørsmålet er litt meningsløst.

 

Jeg har derfor opprettet denne tråden der slike emner kan flyttes og diskuteres. Dere kan også på egen hånd ta opp slike temaer her om dere ønsker, tråden er åpen for alle diskusjoner rundt dette.

 

OBS! Dere kan godt opprette andre tråder om dette emnet dersom de følger reglene for tråder her:

 

Vi ber derfor om at folk som poster her:

1. Vurderer om emnet har almen interesse, og om et innlegg her kan føre til debatt og opplysning.

2. Sjekker om det allerede finnes en aktiv tråd om emnet.

3. Tenker over formålet med posten, det vil si hva hun/han ønsker å diskutere eller spørre om og setter premissene for dette i det første innlegget.

Hvis dere derimot ikke har en konkret og aktuell problemstilling kan dere med fordel bruke denne tråden.

 

God diskusjon!

 

Geir

 

Edit: Måtte trikse litt for å få mitt innlegg først...

 

Merk: Innlegg på forumet sorteres etter dato. Innlegg som flyttes til denne tråden kan derfor komme "innimellom" en pågående diskusjon dersom flere samtidige diskusjoner flyttes hit. Det kan vi ikke gjøre noe med.

Endret 19. juni 2006 av Dotten

[Th0mas]

Siden et fåtall personer, som vi ikke engang vet om er medlemmer, gjorde noe dumt - uten støtte fra ledelsen, så burde helt klart statsstøtten trekkes. Få avskummet vekk. De høyreekstreme har sin fulle rett til å generalisere, kritisere og trakassere minoriteter.

 

Høyreekstremistene er folk som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige. Kommunistene i Norge blir stort sett bare ledd av og ikke tatt seriøst, siden folk flest ikke ser på det som noe alternativ. Dessuten er kommunismen en god tanke som ikke innebærer undretrykking i TEORIEN. Selvfølgelig vil det aldri gå i praksis, men tanken er iallefall god. Det samme kan man ikke si om høyreekstremisme

[howzer]

Dessuten er kommunismen en god tanke som ikke innebærer undretrykking i TEORIEN.

Tull. Kommunisme innebærer tyveri og tvang. Staten stjeler inntektene dine og gir det til andre som ikke trenger å jobbe for det.

[Manuel]

Dette er et eksempel på mennesker som helt uten mål og mening velger å angripe det de kaller rasister ved å oppføre seg som ville aper fremfor å argumentere. Det blir litt som å drite seg selv oppetter leggen når man praktiserer det rasisme fører til: Hat og vold. "Hykler" er vel det rette ordet

 

Nazismen er ikke høyreekstrem, men venstreekstrem. Demokratene er sosialdemokrater.

Sosialdemokrati tar sikte på økonomisk likhet gjennom tvang. Derfor er samtlige partier som sitter på stortinget pro definisjon sosialdemokrater. Jeg har fortsatt ikke fått et godt svar på hvorfor nazismen blir beskrevet som "høyreekstrem" i historiebøkene, når den ekte høyreekstremismen egentlig er det stikk motsatte av både fascisme og nazisme.

Endret 23. august 2005 av Manuel

[farke]

Grunntanken er at alle skal ha det likt, noe som er mer rettferdig enn dagens fordeling av ressurser.

Nei. Rettferdig er at den som produserer noe, får beholde det; ikke at noen i "likhetens tegn" tar det fra deg og gir det til naboen. Kommunismen er tvers igjennom umoralsk.

[howzer]

Tull. Kommunisme innebærer tyveri og tvang. Staten stjeler inntektene dine og gir det til andre som ikke trenger å jobbe for det.

Grunntanken er at alle skal ha det likt,

Alle kan ikke ha det likt. Folk er forskjellige. De har forskjellige ønsker og drømmer, ferdigheter og muligheter.

 

noe som er mer rettferdig enn dagens fordeling av ressurser. Selvfølgelig vil det ikke fungere, og selvfølgelig er det ugunstig for oss som sitter på pengesekken, men fortsatt, tanken er at vi skal ha det likt.

Hva er det som er rettferdig med å ta fra en som jobber for føden og gi til en som ikke jobber?

[Carnifex]

Hva er det som er rettferdig med å ta fra en som jobber for føden og gi til en som ikke jobber?

Så vi skal la de som av en eller annen grunn ikke er i stand til å ta vare på seg selv, eldre, syke og uføre seile i sin egen sjø fordi det finnes mennesker som utnytter systemet? For meg virker det som ekstremt egoistisk og utrolig grisk adferd, men det er meg.

 

Om man lar Demokratene si det de vil, når de vil, så vil det være med på å legitimere nynazistene. Det samme gjelder FrP. Jeg synes derfor det er helt greit å hindre rasister i å si det de vil når de vil. Om man så må kutte ledninger, rope eller kaste egg.

 

Her er jeg ikke enig med deg Olsen. Selv om jeg ikke har noen synspunkter som sammenfaller med Kleppe og gjengen mener jeg de har rett til å legge frem ting slik de ser dem. En åpen og fri debatt der man kan holde seg saklig vil nok være et bedre våpen mot forskjellige typer hatpropaganda.

[JBlack]

Hva er det som er rettferdig med å ta fra en som jobber for føden og gi til en som ikke jobber?

Så vi skal la de som av en eller annen grunn ikke er i stand til å ta vare på seg selv, eldre, syke og uføre seile i sin egen sjø fordi det finnes mennesker som utnytter systemet? For meg virker det som ekstremt egoistisk og utrolig grisk adferd, men det er meg.

Det er mulig å ha et sikkerhetsnett og et minimumstilbud for de som ikke kan ta vare på seg selv!

 

Det trenger ikke være enten/eller. Enten alle skal ha likt, eller vi skal drite totalt i folk. Det finnes mange ting i mellom.

[Carnifex]

Det er mulig å ha et sikkerhetsnett og et minimumstilbud for de som ikke kan ta vare på seg selv!

 

Det trenger ikke være enten/eller. Enten alle skal ha likt, eller vi skal drite totalt i folk. Det finnes mange ting i mellom.

Ja jeg mener absolutt ikke at alle skal ha likt hvis det var slik det så ut. Bare at vi skal kunne ta vare på de som faktisk trenger det.

[haarod]

Karl Marx ideer er i teorien bra, men det vil aldri la seg gjøre i praksis.

[howzer]

Å ikke innføre kommunisme er ikke det samme som at man må gjøre det helt motsatte.

[Th0mas]

Karl Marx ideer er i teorien bra, men det vil aldri la seg gjøre i praksis.

Ja,det er det jeg sier ogsA, og jeg har gang pA`gang presisert at det er i TEORIEN er en god tanke, men likevel quoter folk meg og hevder at kommunismens grunntanke er A`stjele fra naboen osv. Det er det ikke. Det vil aldri gA i praksis, og jeg er sterkt imot kommunismen, men det er en rettferdig tanke.

[Zethyr]

J@cob:

Høyreekstremistene er folk som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige.

-Huh? Begrunnelser og argumenter hadde blitt verdsatt høyt, for da kanskje du kunne blitt tatt seriøst med slike uttalelser.

 

Kommunistene i Norge blir stort sett bare ledd av og ikke tatt seriøst, siden folk flest ikke ser på det som noe alternativ.

Selvfølgelig vil det aldri gå i praksis,

Der samlet jeg utsagn, og et begynnende argument for deg, og jeg er forsåvidt enig.

 

Dessuten er kommunismen en god tanke som ikke innebærer undretrykking i TEORIEN.

Begrunnelse igjen? Å frata alle individer produktet av deres arbeid for så å fordele det ut igjen på en helt annen måte, kaller jeg en form for undertrykking. *Leke liberalist*

 

men tanken er iallefall god. Det samme kan man ikke si om høyreekstremisme

Begrunnelse igjen?

 

Selv om nynazister bare en wannabes så tilhører de en gruppe som pleier å utøve vold... f**n nazime er jo bygg på og av vold og hat!

Og du påstår at det er venstresiden som har en god tanke bak alt? Det er en grunn til at nazismen kommer av ordet nasjonalsosialisme.

 

Det du har kommet med her er jo for det meste bare løse påstander uten argumenter, så for meg har dette liten verdi. Skriv gjerne litt mer utfyllende og seriøst nestegang

[Langbein]

Begrunnelse igjen? Å frata alle individer produktet av deres arbeid for så å fordele det ut igjen på en helt annen måte, kaller jeg en form for undertrykking. *Leke liberalist*

Eiendom er ikke nødvendigvis produktet av ens arbeid. Hvem er det f.eks som har bygd skogene rundt i landet?

[Teologen]

Eiendom er ikke nødvendigvis produktet av ens arbeid. Hvem er det f.eks som har bygd skogene rundt i landet?

Dårlig eksempel. Skogsdrift er mye arbeid, mer enn bare hogst!

[farke]

Karl Marx ideer er i teorien bra, men det vil aldri la seg gjøre i praksis.

Ja,det er det jeg sier ogsA, og jeg har gang pA`gang presisert at det er i TEORIEN er en god tanke, men likevel quoter folk meg og hevder at kommunismens grunntanke er A`stjele fra naboen osv. Det er det ikke. Det vil aldri gA i praksis, og jeg er sterkt imot kommunismen, men det er en rettferdig tanke.

Kommunismen er sterkt urettferdig da den går ut på å ta fra A og gi til B. Det finnes ingenting rettferdig ved at jeg produserer X mengde, og blir sittende igjen med X-Y etter at staten har forsynt seg med Y på naboens vegne (dette gjelder selv om naboen er svak og sykelig).

 

&

 

Hvis noe ikke fungerer i praksis er det teorien det er noe galt med. Teori og praksis er uskillelige. Jo snarere folk forkaster den falske dikotomien "teori vs. praksis", jo bedre.

Endret 24. august 2005 av farke

[howzer]

jeg har gang pA`gang presisert at det er i TEORIEN er en god tanke, men likevel quoter folk meg og hevder at kommunismens grunntanke er A`stjele fra naboen osv. Det er det ikke. Det vil aldri gA i praksis, og jeg er sterkt imot kommunismen, men det er en rettferdig tanke.

Det er jo her du ikke skjønner hva du selv eller de som svarer deg skriver.

 

Du skriver "kommunismen er bra i teorien". Andre påpeker at kommunismen går ut på å frata folk det de skaper, og dele det ut til andre. De påpeker at det ikke er rettferdig at andre skal få det man selv produserer uten å komme med gjenytelser. Derfor er ikke grunntanken i kommunismen bra i det hele tatt.

[Langbein]

Du skriver "kommunismen er bra i teorien". Andre påpeker at kommunismen går ut på å frata folk det de skaper, og dele det ut til andre. De påpeker at det ikke er rettferdig at andre skal få det man selv produserer uten å komme med gjenytelser. Derfor er ikke grunntanken i kommunismen bra i det hele tatt.

Man kan like gjerne argumentere for skattlegging på eiendom fordi den som "beslaglegger" eiendom i praksis foretar en monopolisering av naturen som er en fellesarv. En mulighet er å forby privat eiendomsrett, men et mindre drastisk alternativ er å skattlegge eiendommen slik at den som monopoliserer tomter betaler noe tilbake til resten av samfunnet.

[benjamin84]

Karl Marx ideer er i teorien bra, men det vil aldri la seg gjøre i praksis.

Ja,det er det jeg sier ogsA, og jeg har gang pA`gang presisert at det er i TEORIEN er en god tanke, men likevel quoter folk meg og hevder at kommunismens grunntanke er A`stjele fra naboen osv. Det er det ikke. Det vil aldri gA i praksis, og jeg er sterkt imot kommunismen, men det er en rettferdig tanke.

Kommunismen er sterkt urettferdig da den går ut på å ta fra A og gi til B. Det finnes ingenting rettferdig ved at jeg produserer X mengde, og blir sittende igjen med X-Y etter at staten har forsynt seg med Y på naboens vegne (dette gjelder selv om naboen er svak og sykelig).

 

&

 

Hvis noe ikke fungerer i praksis er det teorien det er noe galt med. Teori og praksis er uskillelige. Jo snarere folk forkaster den falske dikotomien "teori vs. praksis", jo bedre.

Nå skal ikke jeg forsvare kommunismen her, men jeg vil påpeke at et rettferdig samfunn og et godt samfunn ikke nødvendigvis er en og samme ting.

 

Skal rettferdigheten baseres på hva man klarer å gjøre for samfunnet (les: produsere gjennom arbeid o.l.)? Eller kanskje hva man ønsker å gjøre for samfunnet, men ikke kan på grunn av sykdom og andre hindringer? Eller skal vi bare drite i sosiale velferdsordninger og la alle seile sin egen sjø, for det hadde jo vært helt rettferdig?

 

Mitt poeng er at man må kunne se litt forbi prinsipper om 100% rettferdighet og kanskje heller begynne å tenke på hva som faktisk resulterer i et bra samfunn for oss alle, ikke bare tenke på seg selv. Jeg for min del har absolutt ikke noe imot å betale de skattene jeg gjør (som forøvrig er svært få ettersom jeg er student, men det endrer seg nok snart ). Jeg liker å vite at jeg lever i et samfunn som tar seg av de vanskeligstilte, og dette sier jeg av rent prinsipielle og etiske grunner.

 

Før noen argumenterer med at det kun er de fattige som ønsker et sosialistisk samfunn og kun de rike som ønsker pur kapitalisme så vil jeg påpeke at jeg for min del regner med å kunne fø både meg og mine om jeg ikke driter meg lodrett ut i arbeidslivet. Selv om jeg personlig ikke trenger støtte fra staten (eller rettere sagt ikke vil trenge det etter endt utdanning) så har jeg ikke noe problem med å gi penger til de som trenger det! Og det må vel være den delen av kommunismen folk her forsvarer?

 

 

 

P.S. Et godt eksempel for min egen del er Lånekassen, som for tiden gjør at jeg kan ta den utdanningen jeg ønsker. Syns du det hadde vært bra (merk: ikke rettferdig, men bra) om jeg hadde måttet gi opp min målsetning om en god utdanning bare fordi jeg ikke har muligheten til å oppdrive de nærmere 300.000 kronene det koster? For det er jo den ultimate konsekvens av de meningene du og andre som har stor tro på et samfunn basert på kapitalismen fremmer. Correct me if I'm wrong...

 

EDIT: Masse små skriveleifer...

Endret 24. august 2005 av benjamin84

[JBlack]

Skal rettferdigheten baseres på hva man klarer å gjøre for samfunnet (les: produsere gjennom arbeid o.l.)? Eller kanskje hva man ønsker å gjøre for samfunnet, men ikke kan på grunn av sykdom og andre hindringer? Eller skal vi bare drite i sosiale velferdsordninger og la alle seile sin egen sjø, for det hadde jo vært helt rettferdig?

 

Mitt poeng er at man må kunne se litt forbi prinsipper om 100% rettferdighet og kanskje heller begynne å tenke på hva som faktisk resulterer i et bra samfunn for oss alle,

Nesten som om jeg skulle sagt det selv.

 

Rettferdighet er et falskt mål, fordi det betyr forskjellige fra person til person, i mange tilfelle det stikk motsatte, og derfor er det uoppnåelig.