Tilfeldigheter, tror du de eksisterer?

[pgdx]

Ja, jeg er ute etter deres mening. Selv stiller jeg meg tvilende til det. Jeg tror nemlig at hadde man visst alle faktorene som spilte inn, hadde vi sett at alle hendelser fulgte et visst mønster.

 

Det gjelder også all kvantefysikk og halveringstiden til C14.

[anderlin]

Enig, selv om ting er for komplekse til at vi kan forutsi det, betyr det jo ikke at det er tilfeldig.

[aklla]

tviler på at det finnes, alt kan forklares og regnes ut på en eller annen måte, selv om det er alt for komplekst til at vi kan finne det ut...

[mikk-]

Skrev særoppgave om noe liknende (determinisme, frihetsproblematikken) for ei stund siden. Hvis ingenting er tilfeldig og alt i prinsippet kan regnes ut, vil vi også kunne forutsi hva en person vil velge i en situasjon med 100% prosent sikkerhet. Det vil igjen si at personen ikke velger, selv om han tror det selv. Valget er dermed en illusjon.

 

Det betyr forøvrig også at hvis du hadde hatt all informasjon om fysiske lover og hvordan absolutt alt er i forhold til hverandre akkurat nå, så kunne du ha forutsett alt som ville skje i framtiden, og alt som har skjedd i fortiden.

Endret 22. september 2004 av Mikka

[pgdx]

Mikka: Jeg er determinist selv, og da kan vi jo også lede emnet inn på om vi har fri vilje og om det i det heletatt finnes noe som kan kalles "intelligens". Kan flere atomer samlet plutselig yte mer enn hver av de kan tilsammen?

 

Selv sier jeg nei til fri vilje og til intelligens.

[GolfBag]

Når ting er for komplekse til at vi kan forstå dem kaller vi dem tilfeldige.

 

F.Eks. Terningkast

En ternings utfall kan kalles tilfeldig fordi folk flest ikke klarer å beregne hvor den vil lande.

[pgdx]

Ja, den diskusjonen har jeg hatt mange ganger, spesielt med min kjemi- og fysikklærer.

 

Kan man virkelig kalle noe tilfeldig fordi man ikke vet hvorfor ting skjer? Kan man si at det var tilfeldig at Colombus havnet i Amerika bare fordi han navigerte litt feil og uvitende? Selv mener jeg nei. Det var ikke tilfeldig, de bare visste ikke hvordan ting lå an.

 

Er det tilfeldig at vi gir hunder mat for hunder, bare fordi de ikke skjønner hvorfor? Er tilfeldigheter relativt til hvem det gjelder?

[Moskus]

Kan flere atomer samlet plutselig yte mer enn hver av de kan tilsammen?

Det kommer jo litt ann på hvordan du definerer "yte". Hvis man mener "kan gå inn i større, komplekse systemer" så må jo svaret bli ja.

 

Og ettersom du jo er i stand (på basis av din kjemiske sammensetning) til å stille slike spørsmål, må det finnes intelligens. Intelligens har flere forskjellige definisjoner men den vanlige er: evnen til abstrakt tenkning, evnen til å løse nye problemer på grunnlav av tidligere erfaringer [1]. Spørsmålet blir jo litt mer av "jeg tenker derfor er jeg"-kategorien

 

Hvis du har et valg med to alternativer, for eksempel "Skal jeg kjøre bil selv om jeg nettopp drakk to øl?", så er det vel neppe tilfeldighetene (eksempel: du hadde nøkkelen i hånda) som er utfallsgivende? Hva konsekvenser valget ditt får kan uansett bli uforutsigbare. La oss si at du var klok nok til å ikke kjøre bil. Kanskje du da unngikk å drepe naboen din fordi han gikk forbi garasjen din i det du skulle ha rygget ut? Kanskje du ikke møtte din fremtidige kone som stod og haiket langs veien?

 

Vi begynner med andre ord å nærme oss kaosteori. Alle har vel hørt om sommerfugl-effekten, en sommerfugls vingeslag i sør-afrika forårsaker regnbyer i her i Norge.

 

I teorien er det ingenting som heter tilfeldigheter, men som allerede nevnt, mangler vi et registrerings- og analysesystem som er kraftig nok til å regne på alle data som trengs for å studere slike "tilfeldigheter". Dette betyr at i praksis kan man si at tilfeldigheter eksisterer.

 

Bare for å ta den debatten med en gang. "Random number generators" er ikke tilfeldige. Disse er programmert, ergo basert på et sett med regler, og derfor kan man hvis man kjenner kode og datamaskiners virkemåte og kan litt statistikk, vil kunne forutsi hva neste tall skal være. Noen forskere jobber med lavalamper for å gi gode nok RNGer til forskning.

 

 

[1] Aschehoug

[pgdx]

I teorien er det ingenting som heter tilfeldigheter, men som allerede nevnt, mangler vi et registrerings- og analysesystem som er kraftig nok til å regne på alle data som trengs for å studere slike "tilfeldigheter". Dette betyr at i praksis kan man si at tilfeldigheter eksisterer.

Kvantefysikk er i teorien tilfeldig, menes det. Men jeg er jo av en annen formening. Endret 22. september 2004 av drange_net

[Moskus]

Mulig at jeg ikke kan nok kvantefysikk (det er ikke min sterke side), men jeg trodde at kvantefysikk og kaosteori gikk sånn noenlunde hånd i hånd. Men det kan jo være avhengig av hvem man snakker med...

[Atpn]

Hmm... jeg tror ikke det finnes noe som faktisk ER tilfeldig. Bare se på random funsjoner på pc eller kalkulator. Det ser tilfeldig ut, men er i virkeligheten en smart algoritme som genererer tall som ser tilfeldige ut. Noe lignende tror jeg alt annet er, er bare det at vi er så uvitende at vi tror det er tilfeldig.

Endret 22. september 2004 av Atpn

[mikk-]

Så det er ingen her som faktisk tror det finnes tilfeldigheter?

[pgdx]

Så det er ingen her som faktisk tror det finnes tilfeldigheter?

Jeg tror ihvertfall ikke det. Det er jo ett av grunnsteinene til determinismen.

 

Men med determinismen følger jo noen paradoks. Hvis man hadde evnene til å regne ut alt som kom til å skje, til og med hva man kom til å gjøre i fremtiden, kunne man da unnlatt å gjøre det? Og i så tilfelle, ville det vært en del av utregningene?

 

Tror man på fri vilje her?

[nr.4]

Så det er ingen her som faktisk tror det finnes tilfeldigheter?

Jo. Tror på tilfeldigheter og fri vilje.

[pgdx]

Tror du på Gud?

[nr.4]

Ateist.

[pgdx]

Så, forklar litt om hvorfor du mener tilfeldigheter kan eksistere, da. Så skal jeg fortelle hvorfor jeg mener de ikke kan eksistere. Ateist eller agnostiker? Benekter du at der finnes en gud? Tror du på Big bang?

[anderlin]

Så det er ingen her som faktisk tror det finnes tilfeldigheter?

Jo. Tror på tilfeldigheter og fri vilje.

Tror på fri vilje, men ikke på tilfeldigheter.

[Moskus]

Jeg tror nå at determinismens problem er at det ikke vil være mulig å beskrive alle årsaker til en hendelse. Antallet av variable er jo uendelig stort (i den grad universet er uendelig).

 

Vi vet nå en god del om bevegelsen til partikler i kvantefysikken, og kan anslå med stor sannsynlighet hvordan en bestemt partikkel vil bevege seg. Grunnen til av vi aldri vil være i stand til å si "med 100% nøyaktighet" er at man ikke kjenner til alle variable som bør tas hensyn til i utregningene. De siste variablene som man ikke kjenner til og som kun bidrar til 0,0000001% mer sikker analyse, vil i de aller fleste tilfeller avskrives som "tilfeldigheter".

[b-urn]

Det grunnleggende spørsmålet må bli om det finnes/kan forekomme sanne tilfeldige hendelser på et eller annet (mikroskopisk nivå).

 

Vi har helt åpenbart hendelser/systemer som vi (av praktiske årsaker) anser som tilfeldige, men som kun er så komplekse at vi ikke kan danne oss et helhetlig bilde av dem. Dette kan imidlertid ikke (slik jeg ser det ) brukes som argument for at sann tilfeldighet ikke kan finne sted.

 

Hvordan det?

 

Vel... vil man ved å fore en funksjon/system med random data kunne få noe annet enn random data ut? Enkle matematiske funksjoner som de fleste har et forhold til vil ikke oppføre seg slik (eks. Sin(),Cos() osv. ) , men oppfører universet seg slik?

 

Hvis svaret var nei, ville man (i teorien) kunne trekke konklusjonen at sanne tilfeldigheter ikke kunne finne sted. Hvorfor? Fordi hvis "byggeklossene" var spredd hulter til bulter, og systemet (universet) ikke var i stand til å systematisere dem så ville alt i universet vært en tilfeldig blanding av.. "byggeklosser". (Garbage in.. garbage out.)

 

 

Nå er nå heldigvis universet mer systematisk enn som så. Det støtter, så langt jeg kan se, én av to teorier:

 

a) grunnleggende tilfeldige hendelser finnes ikke, systemet vi observerer.. "bare er der"

 

b) grunnleggende tilfeldige hendelser finnes, systemet vi observerer skyldes at universet ordner seg selv.

 

 

Hvordan finner man hvilket alternativ som er det riktige? Man kan rett og slett ikke. Vi kan velge å tro, håpe, rasjonalisere.. men ikke vite.

 

Personlig tror jeg vi har fri vilje. Fri vilje betinger av natur at universet er tilfeldig av natur. Derfor er det naturlig for meg å tro at tilfeldige hendelser (på et eller annet nivå) kan finne og finner sted. It makes sense to me.

 

 

 

Tror på fri vilje, men ikke på tilfeldigheter.

 

Mja... det går vel ikke an. Hvis det ikke finnes tilfeldigheter, kan fri vilje heller ikke eksistere. Illusjon av fri vilje ja, men ikke noe mer.

 

 

Att: moskus

De siste variablene som man ikke kjenner til og som kun bidrar til 0,0000001% mer sikker analyse

Hvor kommer tallet fra? Referanse?

 

Edit: Syntaktisk logisk brist.

Endret 23. september 2004 av b-urn