Teslas utvikling og fremtid vs konkurentene: Fri diskusjon

[gamlefar]

Samme som sist/alltid med andre ord:)

 

Det jeg dog tror de vill slite med denne gangen ift reservasjoner er at mange er oppgitt. Iallefall her hjemme. Bilene kommer helt tilfeldig og en får ikke noe igjen for å ha lånt bort pengene i 3 år. Jeg kommer ikke til å reservere model Y i tilfelle jeg ønsker den om noen år, da skal dey iallefall være 0 tvil og pengene går inn som hjelp til R&D.

Vel. Jeg har aldri trodd eller sagt de ville gå konkurs på et tidligere tidspunkt. Det er først og fremst fra nå av og fremover jeg tror de vil få de store utfordringene. Skyldes blant annet at de nå er avhengig av å selge i større omgang med markedet de ha beveget seg inn på, kostnader på å rette feil/service o.l. blir mye høyere og de får større konkurranse fra andre merker og muligens teknologier. 

 

Jeg tipper de er mer eller mindre er konkurs i løpet av 2020. Så får vi se om det stemmer eller er bom.

[Salvesen.]

Vel. Jeg har aldri trodd eller sagt de ville gå konkurs på et tidligere tidspunkt. Det er først og fremst fra nå av og fremover jeg tror de vil få de store utfordringene. Skyldes blant annet at de nå er avhengig av å selge i større omgang med markedet de ha beveget seg inn på, kostnader på å rette feil/service o.l. blir mye høyere og de får større konkurranse fra andre merker og muligens teknologier.

 

Jeg tipper de er mer eller mindre er konkurs i løpet av 2020. Så får vi se om det stemmer eller er bom.

For å spesifisere mente jeg ikke at det var dine utsagn, bare ting som går igjen og igjen hver gang det skjer noe nytt:)

[Nimrad]

Vel. Jeg har aldri trodd eller sagt de ville gå konkurs på et tidligere tidspunkt. Det er først og fremst fra nå av og fremover jeg tror de vil få de store utfordringene. Skyldes blant annet at de nå er avhengig av å selge i større omgang med markedet de ha beveget seg inn på, kostnader på å rette feil/service o.l. blir mye høyere og de får større konkurranse fra andre merker og muligens teknologier. 

 

Jeg tipper de er mer eller mindre er konkurs i løpet av 2020. Så får vi se om det stemmer eller er bom.

Da mistenker jeg du har sett ganske lite på tall. Det må være ganske ekstremt mye verre stilt med Model 3 enn de tidligere Model S for at det skal gjøre noen særlig impact. Ny teknologi og konkurranse vil nok gjøre impact, men på akkurat det området er Tesla relativt sett bedre stilt enn de etablerte i markedet. Og eventuelle nye start-ups som måtte dukke opp vil ha samme utfordringer som Tesla.

 

Kort fortalt er det voksesmerter som kan knekke Tesla. Jeg er ikke blant de som tror de kommer til å konkurs, den spådommen har slått så feil år etter år etter år. Det er finansiering av vekstambisjonene som er det skumle her og det er grunnen til at jeg ikke tør å investere penger i Tesla på dette tidspunktet.

[gamlefar]

Ny teknologi og konkurranse vil nok gjøre impact, men på akkurat det området er Tesla relativt sett bedre stilt enn de etablerte i markedet. 

Det du skriver der er jeg helt uenig med. De etablerte merkene har langt bedre forutsetninger økonomisk. Så sant de ikke gjør direkte feile valg og investeringer, så står de mye bedre stilt.

[Nimrad]

Det du skriver der er jeg helt uenig med. De etablerte merkene har langt bedre forutsetninger økonomisk. Så sant de ikke gjør direkte feile valg og investeringer, så står de mye bedre stilt.

Jeg snakker ikke om økonomi, men om teknologi.

[Sturle S]

 

Ny teknologi og konkurranse vil nok gjøre impact, men på akkurat det området er Tesla relativt sett bedre stilt enn de etablerte i markedet. 

Det du skriver der er jeg helt uenig med. De etablerte merkene har langt bedre forutsetninger økonomisk. Så sant de ikke gjør direkte feile valg og investeringer, så står de mye bedre stilt.

Marknaden vurderer det ansleis. Tesla har større marknadsverdi enn dei fleste etablerte merka. No er det berre Toyota og Volkswagen som er vesentleg meir verd. GM og Daimler ligg eit hestehovud føre nett no, men dei byter plass av og til. Investorane ser at Tesla produserer moderne høgteknologiske bilar som folk vil ha, medan resten produserer dinosaurar.

[0laf]

Investorane ser at Tesla produserer moderne høgteknologiske bilar som folk vil ha, medan resten produserer dinosaurar.

 

Alternativt er investorene tullinger som tror på gull og grønne skoger, som ikke forstår at selskapet ikke er verdt i nærheten av hva markedet priser det til, fordi markedet i stor grad består av flere tullinger som tror på gull og grønne skoger.

[Hopperesque]

Kursen lå på $276 i går. Flere større investorer har redusert sin eksponering de siste månedene.

[gamlefar]

Jeg snakker ikke om økonomi, men om teknologi.

Det henger jo definitivt sammen.

Det er enkel sak for et større selskap med god økonomi og ta igjen f.eks de autonome kjøreegenskapene til Tesla om de går inn for det.

[Nimrad]

Det henger jo definitivt sammen.

Det er enkel sak for et større selskap med god økonomi og ta igjen f.eks de autonome kjøreegenskapene til Tesla om de går inn for det.

Den påstanden får du stå for selv. Jeg er ikke enig i det hele tatt at det er en så enkel sak. Det er selvfølgelig mulig å ta igjen Tesla, men det krever tid og store investeringer. Poenget er at det ER et forsprang der i dag, uavhengig av hva man mener om kvaliteten på biler og om man hater Elon Musk eller ikke. Det er ikke bare å kaste penger på en utviklingsavdeling og vipps så er man på et nytt nivå. Når slike store skift skjer i markedet så er det ofte noen som driter seg ut, og det er det svært mange eksempler på i historien, det er bare å google Kodak, Nokia, Blockbuster, Barnes & Noble etc. Det er nok av penger å hente for de etablerte bilprodusentene, men det kreves mer enn penger for å henge med. Heldigvis er bilmarkedet allerede preget av en sunn konkurransesituasjon, så jeg tror at de aller fleste vet hvordan å snu seg rundt og drive reell endring når ting skjer i markedet. Men spør du meg; om 10 år er det ikke Tesla som kommer tapende ut av dette teknologiskiftet. Heller ikke den vinnende. Men noen i det etablerte markedet kommer til å gå på noen smeller. Hvem det blir har jeg ingen anelse om på dette tidspunktet, men den store disruptoren blir som oftest værende.

 

 

Alternativt er investorene tullinger som tror på gull og grønne skoger, som ikke forstår at selskapet ikke er verdt i nærheten av hva markedet priser det til, fordi markedet i stor grad består av flere tullinger som tror på gull og grønne skoger.

Jeg er også av den oppfatningen at prisingen på Tesla som selskap er ganske drøy. Men herre min hatt for en bedreviter-selvsikkerhet du skulle ha da. Bull-investorene i Tesla overdriver kanskje, men det er vel nettopp at de IKKE tror på gull og grønne skoger som er årsaken. De ser at markedet er i endring og konkurrenter ligger bak. Det blir som å tro på julenissen om man tror at alle andre konkurrenter plutselig skal ha kapasitet, teknologi, penger og kompetanse over natten til å konkurrere. Dette er gitt forutsetningen om at elbil er hele fremtiden.

Endret 8. mars 2019 av Nimrad

[gamlefar]

Det er så enkelt som å kjøpte teknologien fra noen. F.eks fra google. Det er naivt å tro at Tesla er bedre enn store firmaer som jobber dedikerte med slike løsninger.

[0laf]

Jeg er også av den oppfatningen at prisingen på Tesla som selskap er ganske drøy. Men herre min hatt for en bedreviter-selvsikkerhet du skulle ha da. Bull-investorene i Tesla overdriver kanskje, men det er vel nettopp at de IKKE tror på gull og grønne skoger som er årsaken. De ser at markedet er i endring og konkurrenter ligger bak. Det blir som å tro på julenissen om man tror at alle andre konkurrenter plutselig skal ha kapasitet, teknologi, penger og kompetanse over natten til å konkurrere. Dette er gitt forutsetningen om at elbil er hele fremtiden.

 

Det dreier seg om reell markedsverdi, Tesla som så langt har solgt noen hundre tusen biler, med enorme underskudd, og svært lite verdier, er verdsatt høyere enn etablerte selskaper som selger milliarder av biler med milliarder av dollar i overskudd.

 

Jeg registrerer at enkelte mener det er korrekt, men personlig mener jeg det er tidenes boble, selskapet er verdt en brøkdel av hva det for tiden verdsettes til av markedet.

 

 

Hva mener du denne teknologiske fordelen til Tesla er?

Selskapet sitter ikke på noe som er spesielt eller patentert, hvem som helst kan konkurrere, noe de fleste større bilprodusenter nå også gjør. 

De andre bilprodusentene har langt mer erfaring i å lage kvalitetsbiler enn det Tesla har. Batterier og motorer kan de kjøpe av andre, dette er ikke rakettforskning, elbiler er i stor grad mye enklere enn fossilbiler.

Endret 8. mars 2019 av 0laf

[Nimrad]

Det dreier seg om reell markedsverdi, Tesla som så langt har solgt noen hundre tusen biler, med enorme underskudd, og svært lite verdier, er verdsatt høyere enn etablerte selskaper som selger milliarder av biler med milliarder av dollar i overskudd.

Verdiene i et vekstselskap ligger aldri i bøkene per dags dato. Vekstselskap generelt er jo luftslott med et bet på fremtidig inntjening. Hvem var størst på mobiltelefoner på sendt 90-/tidlig 2000-tall? Og med din argumentasjon på hvor mye penger de tjente, hvem ville du investert i? Hvordan hadde det gått?

Jeg sier ikke at Audi kommer til å forsvinne i fremtiden, men dersom vi antar at elbiler er fremtiden blir det på generell basis lite penger å dele i utbytte de neste årene dersom samtlige produsenter må sette av enorme beløp til R&D o.l.

 

 

Jeg registrerer at enkelte mener det er korrekt, men personlig mener jeg det er tidenes boble, selskapet er verdt en brøkdel av hva det for tiden verdsettes til av markedet.

Jeg har vel skjønt at det er din mening, ja, og den er ikke helt der ute. Prisingen hos Tesla er mer sammenlignbar med teknologiselskaper enn med bilselskaper. Jeg er nok ikke enig i at det er tidenes boble, til det er prisingen altfor åpenbar risikofylt. Prisingen tilsier en ganske formidabel inntjening inn i fremtiden og det mener jeg er svært usikkert, men samtidig ikke helt usannsynlig. Spør du meg ligger boblene sjeldent så åpenlyst. Så og si samtlige investorer er klar over nedsiderisikoen ved dette selskapet. Boblen kommer et annet sted vi ikke har innsett enda.

 

Hva mener du denne teknologiske fordelen til Tesla er?

De har ekstreme datamengder på autonom kjøring. De har også større erfaring på software-siden her. De sitter på mye erfaring og kompetanse hva gjelder batteriteknologi i biler. De ligger foran på automatisert og billig bilproduksjon enn sammenlignbare selskaper. De har en helt enorm batteriproduksjon in-house. De er rendyrka elbilprodusent på godt og vondt. De har lenger erfaring med software-baserte biler som kan oppdateres OTA.

 

På generell basis litt mer rigga for hvordan jeg tror fremtidens bilkjøring vil være.

 

De andre bilprodusentene har langt mer erfaring i å lage kvalitetsbiler enn det Tesla har.

Akkurat dette mener jeg personlig er enklere å fikse enn å innhente forspranget Tesla har på andre området. Det er vel ingen tvil om at 1. generasjon av samtlige Tesla-modeller har/har hatt barnesykdommer, men i mitt hode er det lettere å fikse enn foregående punkter.

 

dette er ikke rakettforskning

Hehe, Tesla samarbeider faktisk med rakettforskere

[Nimrad]

Det er så enkelt som å kjøpte teknologien fra noen. F.eks fra google. Det er naivt å tro at Tesla er bedre enn store firmaer som jobber dedikerte med slike løsninger.

Jeg mener det er du som er naiv om du tror det er så enkelt. Jeg er enig i poenget ditt, for jeg tror ikke Tesla kommer til å forbli den o store kongen av autonom kjøring, men selv Google/Apple og andre som jobber med autonom kjøring har bare en knøttliten brøkdel av erfaring og datamengde fra dette sammenlignet med Tesla.

 

Er Tesla best? Kanskje, kanskje ikke. Kommer de til å forbli best? Jeg vet ikke. Tviler kanskje litt på det, men hvem vet. Det vi vet er at ligger der oppe og kjemper sammen med de beste. Det er nok fortsatt noen år til vi ser hvem som kommer med de beste løsningene, men Tesla har uten tvil mest erfaring fra selvkjørende biler da de har kunnet samle data fra mange tusener av biler der ute allerede.

 

Og sammenlignet med de som eventuelt må kjøpe denne teknologien så sitter Tesla igjen med salgsmarginene på det andre eventuelt må kjøpe inn eksternt.

[oophus]

 

Fabrikanter som faktisk blir med på slike ting, forventer jeg å få et forsprang innenfor autonom ferdsel. Klarer man å vinne her, der man faktisk konkurrerer mot andre som prøver på det samme, så ser jeg ikke helt hvorfor det ikke kan taes med inn på gatene og være best der også. 

[Nimrad]

Fabrikanter som faktisk blir med på slike ting, forventer jeg å få et forsprang innenfor autonom ferdsel. Klarer man å vinne her, der man faktisk konkurrerer mot andre som prøver på det samme, så ser jeg ikke helt hvorfor det ikke kan taes med inn på gatene og være best der også.

Nå har jeg ikke satt meg inn RoboRace, men generelt er det en gigantisk forskjell på autonom selvkjøring på bane (typ motorvei) kontra bykjøring med skiltgjenkjenning, dårlige veistriper, rundkjøringer, gjenkjenne fotgjengere, syklister, blinklys, trafikklys og diverse hindringer. Husker en som snakket om at en av de store utfordringene var å identifisere/skille ukjente objekter i veibanen. En person kan relativt kjapt innse at en plaspose ikke er livsfarlig å treffe på om den kommer blåsende mot deg på veien, men det er verre for en autonom bil å skille slike ting. Endret 8. mars 2019 av Nimrad

[oophus]

Nå har jeg ikke satt meg inn RoboRace, men generelt er det en gigantisk forskjell på autonom selvkjøring på bane (typ motorvei) kontra bykjøring med skiltgjenkjenning, dårlige veistriper, rundkjøringer, gjenkjenne fotgjengere, syklister, blinklys, trafikklys og diverse hindringer. Husker en som snakket om at en av de store utfordringene var å identifisere/skille ukjente objekter i veibanen. En person kan relativt kjapt innse at en plaspose ikke er livsfarlig å treffe på om den kommer blåsende mot deg på veien, men det er verre for en autonom bil å skille slike ting.

Forskjell er det, men en "gigantisk" forskjell er det ikke. 

 

Man lærer seg å bruke de samme sensorene på mest effektiv måte i racing, så det er absolutt ingenting i veien for å videreføre dette over til å gjenkjenne plastposer. Man trenger bare data. Dessuten, det å gjenkjenne en plastpose er relativt enkelt, så lenge posen forandrer form. Det er verre med objekter som beveger seg i flere akser som ikke forandrer form. Dette betyr jo at gjenstanden er hard, og må taes mer hensyn til. 

Endret 8. mars 2019 av oophus3do

[sverreb]

Jeg har vel skjønt at det er din mening, ja, og den er ikke helt der ute. Prisingen hos Tesla er mer sammenlignbar med teknologiselskaper enn med bilselskaper.

Og da blir spørsmålet om dette er en riktig sammenligning.

 

Teknolologiselskaper er karakterisert av at de har veldig små behov for kapital for å skalere opp inntjeningen sin. Tenk google/facebook: Når de lager et produkt som blir populært trenger de bare sette opp noen serverfarmer, dette er svært billig pr. inntektspotensiale.

 

Sammenlignet med noen som har tenkt å tjene penger ved å produsere noe og selge fysiske gjenstander, da blir det med en gang behov for større investeringer.

 

Det er selvfølgelig ikke sort hvitt. Selskaper som Apple og Intel selger fysiske ting har til dels kostbar produksjonsinfrastruktur, men der kan vi se at den oppnåelige marginen er svært høy siden det er store barriærer for andre å konkurrere som igjen vil si at de kan skalere sin produksjon langt over umiddelbar etterspørsel uten at de blir vesentlig skadelidende. (Intel p.g.a. at logikk og prosessutvikling er svært kompetansekrevende, apple p.g.a. at deres diffrensiator er proprietær software). Dermed er de fortsatt i bås med teknologiselskapene med at de kan fokusere på å skape etterspørsel, fremfor å øke kapasitet.

 

For tesla ser jeg ikke samme evnen til å kunne skalere opp ved å øke margin opp til de som selskaper som Apple og Intel kan hente. (Her snakker vi 70-90% marginer), så så økning av inntekt krever i langt større grad en økning i investeringer. Det plasserer de mer i bås med tradisjonell produksjonsvirksomhet, som ikke overraskende andre bilprodusenter også ligger i.

 

Jeg ser noen peker på deres selvkjøringsegenskaper. Nå er ikke jeg like overbevist om at dette bare er et big data/deep learning problem som tesla later til å være. Hyping runt nevrale nett og maskinlæring har vi sett før, men det er en annen sak. Fundamentalt sett om det er dette som skal sette de i bås med teknologiselskapene, da må man komme opp med en eller annen måte å bruke dette til å kunne skalere opp inntjening uten å samtidig måtte skalere kapitalinvesteringer i samme grad. Om de skulle bli en tier-en leverandør til andre bilprodusenter så kanskje de kunne gjort det, men de later ikke til å tenke i de baner, og det er andre selskaper som er bedre plassert til å gjøre dette.

 

Pr. i dag er teslas inntektspotensiale begrenset av deres evne til å både generere etterspørsel og å gjøre investeringer (Og øke headcount) til å øke produksjon. Det er karakteristisk for en tradisjonell produksjonsbedrift. Ett teknologiselskap ville bare vært begrenset av sin evne til å generere etterspørsel.

[Nimrad]

Forskjell er det, men en "gigantisk" forskjell er det ikke.

Jo, det mener jeg det er. Leaf-en min klarer lett å kjøre selv på banelignende forhold, men konker veldig fort ut med en gang noe er utenfor normalen.

 

Og da blir spørsmålet om dette er en riktig sammenligning.

Prisingen er jo sammenlignbar. Om det er riktig å prise Tesla som et teknologiselskap er jo et helt annet spørsmål. Det er et ganske klart nei fra min side hvertfall. Jeg syns det gir veldig lite mening å sammenligne med Intel/Apple. Men Tesla er derimot et vekstselskap. Skal man forsvare prisingen av Tesla er det det beste argumentet i mitt hode. Det finnes dessverre relativt få sammenlignbare vekstselskaper i bilbransjen.

[oophus]

Jo, det mener jeg det er. Leaf-en min klarer lett å kjøre selv på banelignende forhold, men konker veldig fort ut med en gang noe er utenfor normalen.

 

Det hjelper jo å forstå hvordan sensorene fungerer. Selv med CMOS sensorer og AI-systemene som leser av dette, så klarer man å lage en 3D representasjon av det man stort sett ser. Jo mer data, jo enklere er det. En pose som har en 3D representasjon som forandrer seg fra frame-til-frame er lett å tolke til å være et mykt objekt. 

 

RADAR og LiDAR ser jo dette direkte, og trenger ikke så mye tolkning i dataene. Så der vil en pose være lett gjenkjennelig. Så igjen, jeg forstår ikke helt argumentet? Hva og hvilke forskjeller er det du mener er så vanskelig sett fra racing til gate? 

 

I racing med høyere hastigheter, så bruker man sensorene på samme måte, bare helst at reaksjonstid skal være kjappere for å faktisk vinne. Så måten å vinne her, er jo effektiviteten på systemene i sin helhet. 

 

Det å bruke din Leaf som et eksempel som ikke kjører med nivå 4 eller 5 ferdsel blir jo litt merkelig når det er nivå 4 eller/og helst 5 vi snakker om her?