Folk og Røvere i Kardemomme By (Livet i ett fritt samfunn)

[Skatteflyktning]

Hvordan ville livet ha utartet seg i ett fritt samfunn?

 

Grunnloven blir erstattet med Kardemommeloven (forenklede utgave):

 

"Man skal ikke skade andre, og for øvrig kan man gjøre som man vil!"

 

Og alle lover og reguleringer som strider mot denne opphører ummidelbart (siden de er grunnlovstridige).

 

 

 

For de som ikke liker enkle fremstillinger ville samfunnet være basert på:

 

Non-aggression Principle (Retten til voldsbruk begrenset til selvforsvar)

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

og Privat eiendom (av ens kropp og fruktene av ens arbeid)

 

Lex Talionis bør vel kanskje også nevnes som relevant referanse i straffeutmålinger.

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Kardemommeloven kan vi være helt enig i, men hvordan funker det i praksis? Hva med de som nødvendigvis ikke respekterer Kardemommeloven, hvordan behandler man de, spesielt dersom man ikke er i stand til å utøve makt selv?

Man ER tillatt å utøve vold (makt) mot de som bryter grunnloven, på egne eller andres vegne.

 

Igrunnen generelt samme prinsipp som dagens rett til selvforsvar, av egen eller andres person eller eiendom.

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Noxhaven]

Hvem skal utføre Lex Talionis? 

 

La oss si at jeg bestemmer meg for å skyte og ta eiendommen til folk i dette samfunnet, ofrene mine som er skutt og drept har så klart ikke mulighet til å forsvare seg, eller gi en tilsvarende straff for mine morderiske handlinger.

 

Hvem skal kunne stoppe meg?

Sivile har ingen rett til å bruke vold mot meg siden jeg ikke har begått vold mot dem og det eksisterer ikke politi.

[Sigols]

Kan jo begynne å poste noen AnCap memes her da. Mye godsaker der.

[Larzen_91]

Ja, da fortsetter vi her.

 

Men mitt poeng er snarere hvis vi ser for oss et tilfelle der en person ikke er i stand til å forsvare seg selv. Har noen andre rett til å forsvare denne personen på personen sine vegne, i et tilfelle der vedkommende blir offer for noe? Det vil jo i så fall være en slags omdefinering av selvforsvar, vil det ikke?

 

Eller ved et innbrudd, der den enkelte i det store og hele ikke har mye ressurser til å etterforske på egenhånd. Skal man da hyre private etterforskningsbyråer, og i hvilken grad skal disse byråene kunne overtrede privatlivets fred for de som blir etterforsket? Vil ikke det også stride mot Kardemommeloven om man blir trakassert uten dom? Og ved eventuell henleggelse, hvem betaler for oppdraget?

[Skatteflyktning]

Hvem skal utføre Lex Talionis? 

 

La oss si at jeg bestemmer meg for å skyte og ta eiendommen til folk i dette samfunnet, ofrene mine som er skutt og drept har så klart ikke mulighet til å forsvare seg, eller gi en tilsvarende straff for mine morderiske handlinger.

 

Hvem skal kunne stoppe meg?

Sivile har ingen rett til å bruke vold mot meg siden jeg ikke har begått vold mot dem og det eksisterer ikke politi.

Vel familien til dine ofre vil arve, så de vil være de du kan forvente at vil bruke vold mot deg.

 

Dog, la oss hypotetisk si at du drepte alle familiære personer i samme slengen.

 

Da er saken mot deg ueid, og hvem som helst kan ta vold ibruk mot deg, og vil da arve dine ofres eiendom, samt tilsvarende erstattning fra deg. Mao, der vil være en kø for å "ta" deg.

[Kakeshoma]

Så den som dreper flest uten å selv bli drept eier mest.. Tror du er inne på noe nå ja. Blir som GTA, og det er jo kjempegøy.

[Skatteflyktning]

Ja, da fortsetter vi her.

 

Men mitt poeng er snarere hvis vi ser for oss et tilfelle der en person ikke er i stand til å forsvare seg selv. Har noen andre rett til å forsvare denne personen på personen sine vegne, i et tilfelle der vedkommende blir offer for noe? Det vil jo i så fall være en slags omdefinering av selvforsvar, vil det ikke?

Ja alle og enhver har rett (ikke plikt) til å forsvare forsvarsløse personer.

 

Dette er per idag innfellet i den sedvanlige retten til selvforsvar i Norge og innebærer ikke noen endring.

 

Dog retten til selvforsvar blir noe utvidet, ettersom man per idag ikke har rett til å forsvare seg om man blir utsatt for organisert kriminalitet fra Staten. Videre vil man ha rett til å ha redskaper for selvforsvar som per idag er ulovlige.

 

Eller ved et innbrudd, der den enkelte i det store og hele ikke har mye ressurser til å etterforske på egenhånd. Skal man da hyre private etterforskningsbyråer,

Ja, eventuellt tar man ut forsikring som dekker slikt.

 

 

og i hvilken grad skal disse byråene kunne overtrede privatlivets fred for de som blir etterforsket?

De vil kun ha tilgang til å bruke vold, eller trusler derav, mot de som faktisk gjennomførte innbruddet.

 

De vil ikke ha tilgang til å bruke vold, eller trusler derav, mot uskyldige personer slik som Politiet har idag. Slik sett vil de ha en sterkt innskrenket "makt".

 

Om de skulle bruke vold, eller voldstrusler, mot uskyldige så har de begått kriminelle handlinger og kan straffes for dette ... i motsettning til dagens praksis der Politiets utøvelse av vold, eller trusler derav mot uskyldige er fullt lovlig ... og forsøk på å forsvare seg selv mot Politiets voldsbruk er ulovlig.

 

 

Vil ikke det også stride mot Kardemommeloven om man blir trakassert uten dom?

Kun om trakkaseringen innebærer bruk av vold, eller voldstrusler, mot uskyldige (eller om det bryter med Lex Talonis).

 

Og ved eventuell henleggelse, hvem betaler for oppdraget?

Det vil være stipulert i kontrakt mellom oppdragsgiver og oppdragstager. Ingen standardsvar på dette. Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Så den som dreper flest uten å selv bli drept eier mest.. Tror du er inne på noe nå ja. Blir som GTA, og det er jo kjempegøy.

 

Du beskriver dagens situasjon der den sterkestes rett råder, ikke ett fritt samfunn.

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Larzen_91]

De vil kun ha tilgang til å bruke vold, eller trusler derav, mot de som faktisk gjennomførte innbruddet.

De vil ikke ha tilgang til å bruke vold, eller trusler derav, mot uskyldige personer slik som Politiet har idag. Slik sett vil de ha en sterkt innskrenket "makt". 

 

De andre tingene du nevner kan jeg forsåvidt se ditt poeng på, så ingen ytterligere kommentarer der i første omgang i hvert fall (kanskje hvis jeg får tenkt litt mer på det). Men dette er jo et interessant poeng. Når defineres man som skyldig, og av hvem? Private domstoler? Har en domstol mulighet til å overprøve en annen domtol? Dersom man har blitt funnet skyldig i én domstol, er man da fritt vilt med tanke på vold og trusler om vold?

 

I hvilken grad skal etterforskerne (som i teorien kan være hvem som helst, slik jeg forstår det) kunne snoke i privatlivet til den mistenkte uten domfellelse?

[Skatteflyktning]

Når defineres man som skyldig, og av hvem?

Man blir skyldig i det øyeblikket man forgriper seg på annens person eller eiendom.

 

Du blir da ansett som skyldig av den du forgriper deg mot, som på dette grunnlaget har rett til silvforsvar.

 

Merk: Man har ingen rett til selvforsvar mot uskyldige personer per idag heller, mao skyldspørsmålet må nødvendigvis kunne avgjøres, der og da, av den som blir angrepet.

 

 

Private domstoler?

Ja, men i motsettning til idag må disse domstolene være uavhengige av partene i konflikten, og ikke kjøpt og betalt av ene part ... som er situasjonen per idag med alle konflikter mellom staten og samfunnets medlemmer.

 

Nødvendigheten av uavhengighet kommer av at domstolen involvering må være frivillig for begge parter, mao begge parter må akseptere domstolen og dens avgjørelse, a priori.

 

Har en domstol mulighet til å overprøve en annen domtol?

Teoretisk sett om begge parter skulle akseptere dette, eller om man skulle finne at domstolen i prosessen har brutt med avtalen for dømmingnen.

 

 

 

Dersom man har blitt funnet skyldig i én domstol, er man da fritt vilt med tanke på vold og trusler om vold?

Ikke helt, ettersom Lex Talonis begrenser voldutøvelsen (domsutmålingen) til to øyer for ett øye for å si det slik.

 

Mao om du har stjålet en bil, så er den aksepterte voldsutøvelsen mot deg kun det som skal til for at du leverer tilbake den stjålne bilen samt en erstattning tilsvarende verdien av denne bilen (plus saksomkostninger).

 

 

 

 

I hvilken grad skal etterforskerne (som i teorien kan være hvem som helst, slik jeg forstår det) kunne snoke i privatlivet til den mistenkte uten domfellelse?

Sterkt innskrenket i forhold til dagens situasjon, ettersom de ikke vil ha rett til husransakelse eller beslaglegge eiendeler, etc mot uskyldige personer.

 

Dog, de vil ha tilgang til å snoke så mye de vil så lenge de ikke begår overgrep mot uskyldiges person eller eiendom.

[Thoto79]

 

"Man skal ikke skade andre, og for øvrig kan man gjøre som man vil!"

 

Og alle lover og reguleringer som strider mot denne opphører ummidelbart (siden de er grunnlovstridige).

 

<Kardemomme bilde>

 

 

 

Fine i teorien de "lovene" der ja og tanken er utvilsomt god som gull, men i praksis så dekker de vel en promille av det som trengs for å kunne opprettholde en rettstat. Det er utallige gråsoner som må adresseres her mens du tømmer jo hele verktøykassa vi har til å kunne håndtere det hele, Verden vi lever i er nok hakket mer kompleks enn "...forøvrig kan man gjøre hva  man vil"  *plystre plystre

[tom waits for alice]

Kardemommesamfunnet vil ikke være en stat, men selvstyrte enklaver av frie og likesinnede mennesker. Det er en grunn til at Egner la det til en liten by. Menneskene i denne byen trenger ikke være enige om alt, det er plass både til Bastian og Sofie. Det er plass til både de som jobber og de som ikke gjør det, de har endog en måte å finansiere Tobias i tårnet uten at staten lønner ham. Og uten at noen byråkrater bestemte makshøyden på slike tårn. Til og med røverne håndterer de, de er riktig nok ostrakerte og må snike seg inn om natten, men de blir vel mottatt når de skikker seg vel.

 

Andre slike enklaver vil organisere seg under en eller annen ideologisk paraply med tilhørende lover og regler. Det store problemet er når sistnevnte finner ut at de vil forgripe seg på førstnevnte. Siden det ikke finnes noen stat, finnes det heller ikke noe forsvar mot militær makt fra de som velger å gå sammen for å bygge en militær stat. Det er minarkistenes argument for at vi må ha et voldsmonopol, men da får vi et annet dilemma: Hvis noen har monopol på vold, hvem skal hindre dem i å bruke dette monopolet til å skaffe seg nettopp totalitær makt?

 

Ja, en "rettsstat" er en komplisert ting, og åpenbart selvforsterkende, men hva om noen har lyst til å prøve om det går an å greie seg uten? 

 

Geir

Endret 24. februar 2017 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Fine i teorien de "lovene" der ja og tanken er utvilsomt god som gull, men i praksis så dekker de vel en promille av det som trengs for å kunne opprettholde en rettstat.

Det er meget vanskelig å opprettholde et voldmonopol uten å bryte Kardemommeloven.

 

Faktisk kan jeg ikke helt se hvordan det skulle gå for seg.

 

Så du må nok velge om du ønsker ett voldsmonopol, eller rettferdighet.

 

Retts-Stat er oxymoron

 

Definition of oxymoron

plural oxymoraplay \ˌäk-si-ˈmȯr-ə, -sē-\

: a combination of contradictory or incongruous words (as cruel kindness); broadly : something (as a concept) that is made up of contradictory or incongruous elements

https://www.merriam-webster.com/dictionary/oxymoron

[Kikert]

 

Hvem skal utføre Lex Talionis? 

 

La oss si at jeg bestemmer meg for å skyte og ta eiendommen til folk i dette samfunnet, ofrene mine som er skutt og drept har så klart ikke mulighet til å forsvare seg, eller gi en tilsvarende straff for mine morderiske handlinger.

 

Hvem skal kunne stoppe meg?

Sivile har ingen rett til å bruke vold mot meg siden jeg ikke har begått vold mot dem og det eksisterer ikke politi.

Vel familien til dine ofre vil arve, så de vil være de du kan forvente at vil bruke vold mot deg.

 

Dog, la oss hypotetisk si at du drepte alle familiære personer i samme slengen.

 

Da er saken mot deg ueid, og hvem som helst kan ta vold ibruk mot deg, og vil da arve dine ofres eiendom, samt tilsvarende erstattning fra deg. Mao, der vil være en kø for å "ta" deg.

 

Konklusjonen er med andre ord at det samfunnet du beskriver ville endt i totalkaos pga. at det finnes mennesker som er grådige...

 

Du vet at et samfunn basert på kardemommeloven, anarki til en viss grad, vil gå over til et politisamfunn (ikke politistat) når det blir stort nok. Hvis det er mange titalls tusen mennesker så funker det dårlig uten å ha noen til å passe på, vi er rett og slett ikke menneskelige nok til å ha et kardemommesamfunn. Eller rettere sagt; Mennesker er altfor voldelige, egoistiske, gjerrige og grådige til å ha et fredelig samfunn.

[Gavekort]

Mulig dette ikke er hva du synes topic skal handle om, men hva gjør Politimester Bastian om jeg opprettholder et monopol på privateide veier/vannrør/kabler i Kardemommeby og kjører prisene til himmels fordi jeg kan, og ingen kan konkurrere med meg fordi jeg enten kjøper de opp eller driver med anti-trust virksomhet der bruker min markedsposisjon til å presse ut andre?

[Skatteflyktning]

Hvordan har du tenkt å forhindre andre i å konkurrere med deg?

 

Vold mot de som konkurerer for å drive dem ut av business, og voldstrusler mot de som kunne tenke seg å begynne å konkurere?

[Gavekort]

Hva er det som stopper meg i å bruke de massive milliardene jeg tjener fra mitt uetiske monopol til å gjøre en ikke-voldelig handel, drive med proprietær lock-in av kunder for å hindre at de kan bruke konkurrenten sitt tilbud uten massive investeringer, eller midlertidig kjøre en kunstig prisdump for å sulte konkurrenter for kapital?

 

Om det bare hadde vært et eller annet organ for å kontrollere slike ting... 

Endret 24. februar 2017 av Gavekort

[Skatteflyktning]

Konklusjonen er med andre ord at det samfunnet du beskriver ville endt i totalkaos pga. at det finnes mennesker som er grådige...

Totalkaos grunnet grådige mennesker (politikere og byråkrater) er det vi har idag.

 

Du vet at et samfunn basert på kardemommeloven, anarki til en viss grad, vil gå over til et politisamfunn (ikke politistat) når det blir stort nok.

Det er ingen selvfølge, men la oss holde Kardemommeby liten da.

 

 

Hvis det er mange titalls tusen mennesker så funker det dårlig uten å ha noen til å passe på, vi er rett og slett ikke menneskelige nok til å ha et kardemommesamfunn. Eller rettere sagt; Mennesker er altfor voldelige, egoistiske, gjerrige og grådige til å ha et fredelig samfunn.

Slik oppsto staten og den sterkestes rett, men er det slik vi vil ha det?

&nbsp;

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Thoto79]

Kardemommesamfunnet vil ikke være en stat, men selvstyrte enklaver av frie og likesinnede mennesker. Det er en grunn til at Egner la det til en liten by. Menneskene i denne byen trenger ikke være enige om alt, det er plass både til Bastian og Sofie. Det er plass til både de som jobber og de som ikke gjør det, de har endog en måte å finansiere Tobias i tårnet uten at staten lønner ham. Og uten at noen byråkrater bestemte makshøyden på slike tårn. Til og med røverne håndterer de, de er riktig nok ostrakerte og må snike seg inn om natten, men de blir vel mottatt når de skikker seg vel.

 

Andre slike enklaver vil organisere seg under en eller annen ideologisk paraply med tilhørende lover og regler. Det store problemet er når sistnevnte finner ut at de vil forgripe seg på førstnevnte. Siden det ikke finnes noen stat, finnes det heller ikke noe forsvar mot militær makt fra de som velger å gå sammen for å bygge en militær stat. Det er minarkistenes argument for at vi må ha et voldsmonopol, men da får vi et annet dilemma: Hvis noen har monopol på vold, hvem skal hindre dem i å bruke dette monopolet til å skaffe seg nettopp totalitær makt?

 

Ja, en "rettsstat" er en komplisert ting, og åpenbart selvforsterkende, men hva om noen har lyst til å prøve om det går an å greie seg uten? 

 

Geir

 

Interessant innlegg og en koselig tanke er det utvilsomt. Aberet blir selvfølgelig at de svake vil bli rævkjørt, kun de med godt kontaktnett og en klype flaks kan egentlig da vente seg hjelp og/eller besyttelse. Ingen tar eller har jo ansvar for noe her plutselig og de som vil fange opp det først er jo nettopp kjeltringene hvorav rød løper nå er blitt lagt ut.

 

Og uthevet der så er svaret så enkelt som ett fungerende demokrati, noe vi jo er ett levende bevis på at fungerer. Det er ingen totalitære overgrep som finner sted her, siden når vi snakker overgrep så menes det ikke å få litt kjeft av en konstabel, så hvorfor i alle dager endre denne vinneroppskriften som fronter fred og rettferdighet?