Hva ateisme ikke er

[Imlekk]

I det siste har jeg endt opp i flere diskusjoner rundt hva ateisme er. Eller mer spesifikt, om hva ateisme ikke er. Heller enn å ta de diskusjonen rundt om på forumet, så velger jeg derfor å starte en tråd om emnet.

 

Ateisme er ikke en ideologi. Ateisme er ikke et verdensbilde. Ateisme er ikke en religion. Ateisme er ikke en sosial bevegelse.

 

Det er stadig vekk noen som enten eksplisitt beskriver ateisme som en ideologi eller lignende, eller implisitt omtaler ateisme som noe mer enn det som det strengt tatt er. Dette gjelder både selverklærte ateister og religiøse. Jeg mener at dette er feil bruk av begrepet ateisme. La meg forklare.

 

Her er tre definisjoner av ateisme, hentet fra hhv. Wikipedia, Stanford Encyclopedia of Philosophy, og Internet Encylopedia of Philosophy.

 

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[9][10][11]

‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God. I shall here assume that the God in question is that of a sophisticated monotheism.

The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

La oss i denne tråden se bort ifra hvorvidt ateisme er kun 'fravær av tro', eller 'benektelse av en guds eksistens'. For de som er interessert i den diskusjonen kan for eksempel kose seg i denne tråden. Ateisme omhandler kun ett spørsmål, og ateister tror ikke på en gud. Mer spesifikt så tror ikke en ateist, i dagens betydning av ordet, på den allmektige guden til de store verdensreligionene. Det er en negasjon av en påstand, en negativ påstand.

 

De fire eksemplene jeg nevnte ovenfor som noe ateisme ikke er er følgende:

• Ideologi
• Verdensbilde
• Religion
• Sosial bevegelse

Okay. La oss se på disse eksemplene hver for seg.

 

Ideologi

 

En ideologi er definert av Wikipedia som følgende:

 

Ideology is a collection of doctrines or beliefs shared by members of a group. It can be described as a set of conscious and unconscious ideas which make up one's beliefs, goals, expectations, and motivations.

Problemet med å beskrive ateisme som en ideologi er ganske åpenbart. Ateisme omhandler kun ett emne; En guds eksistens. Det kan kun i en meget snever betydning beskrives som et sett med overbevisninger (omtrent som et sett med størrelse én). Ateisme er blottet for doktriner, fordi ingen doktriner følger av at man ikke tror det eksisterer en gud.

 

Verdensbilde

 

Et verdensbilde er definert av Wikipedia som følgende:

 

A comprehensive world view or worldview is the fundamental cognitive orientation of an individual or society encompassing the entirety of the individual or society's knowledge and point of view. A world view can include natural philosophy; fundamental, existential, and normative postulates; or themes, values, emotions, and ethics.

Igjen, problemet med å beskrive ateisme som et verdensbilde burde være åpenbart. Et verdensbilde omfatter mye mer enn kun en posisjon om ett emne. Det er en samling av holdninger og overbevisninger.

 

Den norske Wikipediaartikkelen oppgir en liste over forslag over hva et verdensbilde burde inkludere. Ateisme impliserer ikke et eneste ett av disse punktene.

 

Religion

 

En religion er definert av Wikipedia som følgende:

 

Religion is a cultural system of behaviors and practices, mythologies, world views, sacred texts, holy places, ethics, and societal organisation that relate humanity to what an anthropologist has called "an order of existence".[1] Different religions may contain various elements, ranging from "the belief in spiritual beings",[2] the "divine",[3] "sacred things",[4] "faith",[5] a "supernatural being or supernatural beings" [6] such as God or angels, or "...some sort of ultimacy and transcendence that will provide norms and power for the rest of life." [7]

Fra ateisme følger intet system for oppførsel eller praksis. Det omhandler ingen mytologi, eller - se ovenfor - et verdensbilde. Det har ingen hellige tekster, steder, eller moral. Intet spesifikt syn på moral eller etikk følger av at man ikke tror på en gud. Ingen sosial strukturering følger fra at man ikke tror på en gud. Og, kanskje unødvendig, det følger ingen tro på noe overnaturlig av å være ateisme. Men merk også at det går fint an å tro på noe overnaturlig selv om man ikke tror på en gud.

 

Sosial bevegelse

 

Wikipedia definerer en sosial bevegelse som følgende:

 

Social movements are a type of group action. They are large, sometimes informal, groupings of individuals or organizations which focus on specific political or social issues. In other words, they carry out, resist, or undo a social change.

Dette er et punkt hvor jeg er uenig med en del prominente personer som er kjent for å være ateister. Som en ateist følger det ikke at det er noen slags sosiale endringer man skal ønske. Det er vanlig å ønske å endre på holdningene ovenfor ateister i land som USA, hvor mistillit til ateister er utbredt. Men da har man beveget seg utover det å ikke tro på en gud.

 

Det er verdt å merke seg at New Atheism, ledet an av Richard Dawkins et al., er mer en sosial bevegelse enn noe annet. Det er en sosial bevegelse som i stor grad består av ateister, som er naturlig av kulturelle årsaker. Men det er fortsatt ikke ateisme. (Det er nyateisme.)

 

--

 

Noen innvendinger kan fort dukke opp. La oss se om jeg kan forsøke å svare på dem.

 

Innvending 1: Ateister tror at alt er fysisk, at livet er slutt ved døden, at livet utviklet seg, at vi bare kan få ekte kunnskap gjennom naturvitenskap, osv.

Svar: Dette er utbredte oppfatninger blant ateister. Men det betyr ikke at det følger av at man ikke tror på en gud. Det følger heller ikke at man sverger til en spesifikk epistemologi (e.g. empirisme) når man er en ateist. Man forveksler til dels korrelasjon og kausalitet.

 

Et annet viktig poeng er at holdninger som er utbredt blant ateister også er utbredt blant religiøse. Eksempelvis så anser de fleste naturvitenskapen for å være pålitelig. (Også kreasjonister, i mange tilfeller - de lider bare av fundamentale misforståelser.) Eksempelvis så finnes det nok også mange ateister som har problemer med, tja, vaksiner.

 

Et annet problem med dette er at man her forveksler ateisme med naturalisme.

 

Innvending 2: Gudstro påvirker mange aspekter ved livet til de religiøse. Å forkaste alle disse aspektene må bety at en ateist gjør seg opp en mening om de samme emnene gjennom sin ateisme.

Svar: La oss se på et eksempel. Min ajediisme, min tro på at ajediisme ikke er en god beskrivelse av virkeligheten, er det et verdensbilde? Det utelukker åpenbart en måte å se på verden på. Men ingen vil gå med på at deres ajediisme er deres verdensbilde.

 

Mer generelt så går denne innvendingen på at det å utelukke et alternativ innen, for eksempel, epistemologi ikke er det samme som å inneha en epistemologi. Det er også et tilfelle av at religiøse gjerne anser sin religiøsitet som viktig (naturlig nok), og kan ha vansker med å se hvordan det å ikke ha denne troen ikke påvirker ateister sitt liv.

 

Et annet viktig poeng er at troen på en gud impliserer ikke så veldig mye. Det sier ikke stort om moral. Det sier fint lite om et liv etter døden, eller en mening med livet. Dette er noe som følger av at man har valgt et verdensbilde. For eksempel, nja, evangelisk kristendom. Å gå fra at en gud eksisterer, til alle disse ekstra følgende, for så å si at å ikke ha dette verdensbildet er i seg selv et verdensbilde? Det hoppet er litt i overkant langt.

 

Innvending 3: Denne personen beskriver ateisme som [sett inn ett av begrepene ovenfor].

Svar: Den personen tar feil.

 

--

 

Er noen enige? Uenige? Imponert over at jeg greier å skrive noenlunde fornuftige setninger når jeg holder på å sovne?

[Aiven]

Ateisme er troen på at det ikke finnes en Gud. Som du skriver så kan denne troen kombineres med mange ulike posisjoner når det kommer til andre ting. Ser ikke noe problem med det.

[cuadro]

Definisjonene åpningsinnlegget velger å forholde seg til er ikke slik. Men uansett så er det spesifisert at det heller ikke er tema, så hva ville du si?

[PL610]

Det er heller fravær av tro, man trenger ikke å tro på noe for å være ateist.

[covah]

Ateisme er troen på at det ikke finnes en Gud. Som du skriver så kan denne troen kombineres med mange ulike posisjoner når det kommer til andre ting. Ser ikke noe problem med det.

Problemet oppstår når folk begynner å tilegne ateister egenskaper som ikke har noe med ateisme å gjøre.  Dette skjer svært ofte, også her på forumet.

[tsetsefluen]

Ateister blir beskyldt for å være overdreven opptatt av religion til tross for fravær av tro. Men det er fordi de gjerne erfarer at religion er roten til mye ondt og vondt.

[Omnithunder]

@Imlekk 

[RWS]

Ateisme er troen på at det ikke finnes en Gud.

Hvordan kan det være en tro? Det er jo en ikke-tro...

 

Personlig finner jeg de gudene som folk i dag fabler om så primitive, umoralske og ignorante (dumme) at det bare blir latterlig for meg å skulle tro på noe slikt. Gude påstandene er enten utdaterte i primitivitet, brutalitet og ignoranse eller som tilfellet i scientologi og mormonerne, de er kun latterlige og derfor overhodet ikke troverdig. (Skal du ha deg en latter som får deg til å ligge hylende på sofaen så er mormoner bibelen er glimrende alternativ, førsteklasses komikk i den boka for nogenlunde oppegående mennesker som har basis kunnskaper i hvordan verden er skrudd sammen...)

 

Ateisme er også, og dette er så og si aldri nevnt noen steder, den mest ærlige måten å møte gude påstander på. (Dette gjelder selvsagt for alle påstander som har like lydende bevis, eller mangel på bevis, for seg.. Selv religiøse stiller seg kritiske til troll, alver, enhjørninger etc og gir ikke spesielle egenskaper til troll som de ikke gir til alver og enhjørninger foreksempel, så det er pussig at de ikke ser logikken i sin egen tro, eller klarer å dra paraleller til egen tro...) For det er ingen ærlig øvelse å kun tro på et sett med gude påstander når det settet med gude påstander ikke har mer, eller mindre, troverdighet eller sannhet i seg, gitt at ingen av gude påstandene kan føre et eneste bevis for seg. Så det mest ærlige ville selvsagt være å tro på alle (som jo er en umulighet) eller ingen av dem FØR man har etterprøvbare bevis for den eller den guden. Introspeksjoner holder ikke som bevis bare så det er sagt... Man kan jo prøve å se hvor langt man kommer med introspeksjoner (fantasi og innbildning) når man er tatt for å kjøre for fort og har kjørt i 70 i en 50 sone... Da blir man møtt med oppgitt latter og hoderisting, og hvorfor skulle vi møte religiøse introspeksjoner på annen måte? Hvorfor ikke innta et ærlig standpunkt i slike spørsmål?

 

Den eneste grunnen til at det heter ateisme å ikke-to på en gud er fordi gude forestillinger er så utbredt. Vi sier ikke a-trollist eller a-enhjørningist (eller A- jediist) nettopp fordi det ikke er noen vits i, da ingen tror på slikt. Egentlig skulle ateist ordet vært unødvendig også, men det tror jeg ikke kommer til å skje på noen årtier, kanskje folk tar til vettet og forstår at slik overtro aldri har tatt oss noen steder og svært skjeldent står for noe godt. Gledelig nok er vi for første gang flere som ikke tror på gude forestillinger her i land enn troende og det er en positiv utviling. Nå gjenstår bare å kappe navle strengen til kirken økonomisk så kan vi snart kalle oss et sekulært samfunn med rette..

 

 

Selv er jeg nok kanskje mer en anti-teist enn ateist da jeg ikke klarer å se mye godt i religion og kjemper derfor innbitt for å bli kvitt denne maren som har ridd menneskeheten som en enorm halslenke med sitt hykleri og falske moralisme, ignoranse, intoleranse, hat og primitivitet og sine tomme løfter og trusler... er neimen ikke mye godt i religion når man begynner å se den etter sømmene..

 

Så takke gud for ateistene... 

Endret 22. mars 2016 av RWS

[afterall]

Støtte på dette selv da jeg for tiden leser Alf van der Hagen sin 'Meningen med livet? Dialoger om tro'.

 

Henning Hagerup sier:

"Guds eksistens kan ikke dokumenteres empirisk, eller vitenskapelig. Men da er det viktig å huske at ateismen, like mye som enhver religiøsitet, også er en tro. Ateistene kan heller ikke bevise noe. De bare antar ut fra visse vitenskapelige iakttagelser at gud ikke finnes. []...så la oss respektere hverandre og godta at det dreier seg om forskjellige typer tro."

 

Kjente jeg ble noe irritert.

[PL610]

Så Henning prøver å dra ateister over samme kammen som de religiøse?

Det høres ganske sjofelt ut

[Aiven]

Støtte på dette selv da jeg for tiden leser Alf van der Hagen sin 'Meningen med livet? Dialoger om tro'.

 

Henning Hagerup sier:

"Guds eksistens kan ikke dokumenteres empirisk, eller vitenskapelig. Men da er det viktig å huske at ateismen, like mye som enhver religiøsitet, også er en tro. Ateistene kan heller ikke bevise noe. De bare antar ut fra visse vitenskapelige iakttagelser at gud ikke finnes. []...så la oss respektere hverandre og godta at det dreier seg om forskjellige typer tro."

 

Kjente jeg ble noe irritert.

 

Et åpenbart logisk gyldig argument. Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten, mens alle andre lider under subjektive bias. Selv ateistiske filosofer vil nok ikke argumentere mot dette i særlig grad, men det er klart, allmuen ligger til enhver tid noe bak den idéhistoriske utviklingen.

 

(Jeg forstår at enkelte her nok definerer tro som å ha noe med religion å gjøre, antakelig siden det oftest er slik ordet blir brukt. Det er imidlertid ingen grunn til; vi kan for eksempel si: Jeg har tro på at det blir fint vær i morgen.)

Endret 22. mars 2016 av Aiven

[RWS]

Støtte på dette selv da jeg for tiden leser Alf van der Hagen sin 'Meningen med livet? Dialoger om tro'.

 

Henning Hagerup sier:

"Guds eksistens kan ikke dokumenteres empirisk, eller vitenskapelig. Men da er det viktig å huske at ateismen, like mye som enhver religiøsitet, også er en tro. Ateistene kan heller ikke bevise noe. De bare antar ut fra visse vitenskapelige iakttagelser at gud ikke finnes. []...så la oss respektere hverandre og godta at det dreier seg om forskjellige typer tro."

 

Kjente jeg ble noe irritert.

Skjønner jeg godt...

 

Det er vel mest om å gjøre å dra ateismen ned til samme lavnivået som tro, for påstandene i div religiøse bøker MÅ man jo tro på, ikke sant? Det er helt umulig å finne slike påstander lite troverdige liksom, så da må det være tro som gjør at ateisten ikke TROR på gud..

 

Som jeg har sagt mange ganger; Det kan godt være at det finnes en gud, men det er ihvertfall ingen av de vi mennesker driver og tilber i dag (eller har tilbedt). Hvorfor jeg kan si det? Jo, fordi disse gudene har ALT for mange likhets trekk til de mennene som skrev/fortalte om disse gudene. Ignorante, dumme( eller for å bruke et finere ord, alt lite gjennomtenkte til å være skaperen av noe som helst), primitive, brutale og tilbednings kåte... Bare ideen om at vi er skapt (og selvsagt er vi skapt perfekte må vite...) for så å forlange at vi skal kutte av tuppen av penisen sladrer jo stygt om at dette i så fall måtte være en ufattelig dum gud.... og sier jo alt om at denne guden er noe ignorante menn som ikke så hverken konsekvenser eller paradokser har funnet på...

 

Og man trenger ikke å tro på noe for å finne det lite troverdig... Det må i så fall være å ikke-tro... omvendt av å tro på noe..

[RWS]

Et åpenbart logisk gyldig argument.

 

LA oss si at det finnes 1500 påståtte guder. Kristne finner ikke 1499 av dem troverdige... Er det å TRO at de andre gudene ikke finnes? Fornekter kristne disse 1499 gudene eller er det en ikke-tro på de gudene?

 

Ateister tror bare på en gud mindre enn kristne i så måte, men dette ser de ut til å glemme...

Endret 22. mars 2016 av RWS

[RWS]

 

Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten,

Jasså? Har ikke kristne prøvd å hevde at kristendom var den objektive sannheten, med objektive moralske verdier og lignende i to tusen år?

 

Sannheten er at vi ikke vet hva som er den "objektive" sannheten her... da kristne og andre religiøse rettninger KUN fremmer ubekreftede påstander som ingen faktisk vet om stemmer (og som i disse dager er fryktelig akterutseilt på relevanse,  mye av det ihvertfall, pluss mye av det vet vi er løgn...)

 

Det kan finnes en gud, det kan ikke finnes en gud, vi vet ikke og det blir derfor det ENESTE logiske å stille seg skeptisk og tvilende til slike påstander. Det er den eneste objektive sannheten i dette...  Og faktisk den mest ærlige...

[Larzen_91]

Et åpenbart logisk gyldig argument.

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

[Imlekk]

Støtte på dette selv da jeg for tiden leser Alf van der Hagen sin 'Meningen med livet? Dialoger om tro'.

 

Henning Hagerup sier:

"Guds eksistens kan ikke dokumenteres empirisk, eller vitenskapelig. Men da er det viktig å huske at ateismen, like mye som enhver religiøsitet, også er en tro. Ateistene kan heller ikke bevise noe. De bare antar ut fra visse vitenskapelige iakttagelser at gud ikke finnes. []...så la oss respektere hverandre og godta at det dreier seg om forskjellige typer tro."

 

Kjente jeg ble noe irritert.

Ikke direkte uvanlig at begrepet "tro" ikke nyanseres i det hele tatt. Implisitt så er dette en fremstilling av ateisme som en religion. Kanskje unødvendig å påpeke at jeg er uenig i dette, pr. første posten i tråden.

 

En annen måte å tenke på dette som Hagerup sier på er at kristendommen fremmer en haug med påstander som kristne anser som sanne, uten at de kan vite at disse er sanne.

 

Ser man så på en ganske vanlig ateistisk tilnærming så er det at man ikke tror på en gud kun en påstand. Det er også, ofte, et resultat av at defaultinnstillingen til ubegrunnede og eksepsjonelle påstander er at de ikke stemmer. Dette blir da et filosofisk og epistemologisk spørsmål, ikke direkte vitenskapelig.

 

Så kan man ytterligere nyansere ved å se på betydningen av å bevise noe (innenfor rimelighetens grenser), samt vurdere at en del kristne mener å kunne begrunne sin tro. Sistnevnte bruker da en annen betydning av begrepet tro enn det sitert ovenfor her.

 

Kort fortalt, Hagerup, som sitert ovenfor, sier ikke noe fornuftig.

[Larzen_91]

Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten, mens alle andre lider under subjektive bias.

Det er minst like komisk å se religiøse dra mange under samme kam da de ofte misliker dette når det rettes mot de. Det at noen er i "ateist"-kategorien sier omtrent ikke noe om de som person. Kun at de i det minste har et fravær av tro på guds eksistens (i sin bredeste form). Blir litt det samme som å si at alle religiøse ikke aksepterer evolusjonsteorien og bruker banan som bevis for det.

 

Vi lider alle av subjektive bias, men jeg vil si at ateisme i seg selv, i sin bredeste forstand, er det mest rasjonelle standpunktet. Akkurat som " atrollisme" er et rasjonelt standpunkt frem til vi finner beviser eller indisier på trolls eksistens.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 22. mars 2016 av El-Ateisten

[ChiaroScuro]

 

--

 

Er noen enige? Uenige? Imponert over at jeg greier å skrive noenlunde fornuftige setninger når jeg holder på å sovne?

 

Meget imponerende, men jeg er litt uenig.

 

Ateisme finnes ikke! Ateister finnes, og omtrent det eneste de har felles er en manglende tro på en "Gud". Det er derfor ingen isme.

For at en isme skal finnes, må noen tro på den! Å ikke tro er således uforenlig med å ha en isme.

Endret 22. mars 2016 av Thonord

[Aiven]

 

Et åpenbart logisk gyldig argument.

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

 

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

[Imlekk]

Meget imponerende, men jeg er litt uenig.

 

Ateisme finnes ikke! Ateister finnes, og omtrent det eneste de har felles er en manglende tro på en "Gud". Det er derfor ingen isme.

For at en isme skal finnes, må noen tro på den! Å ikke tro er således uforenlig med å ha en isme.

Hehe, takker.

 

Jeg er ikke direkte uenig. Nå ser det ut til at isme-suffixen kan brukes ganske bredt, og at det rent semantisk er gyldig å bruke ateisme som et begrep.

 

Men at et ord som essensielt er negasjonen av en påstand er så utbredt er i grunnen ganske spesielt. Det er nok i stor grad et resultat av at normen tradisjonelt sett har vært å være religiøs, og spesifikt vært en teist. I utgangspunktet skulle jeg gjerne sett at begrepet var overflødig å bruke.

 

Det er nok også slik at fordi ateisme er en isme at det lett forveksles med f.eks. en ideologi.