Fravær av tro og evolusjonsteorien. Les førstepost!

[Sheasy]

Denne tråden er et eksperiment, hvor jeg vil forsøke å bruke samme debatteknikk som enkelte benytter seg i den uendelige debatten om Guds eksistens. Tråden er ikke ment å være en generell diskusjon om evolusjonsteorien. Vær vennlig å følge formatet, evt. metadiskusjon om formatet selv.

 

Premisser for tråden:

- 1. Jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien.

- 1.1 Jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, jeg har bare et fravær av tro på evolusjonsteorien.

2. Det er bare den som kommer med påstander som har bevisbyrde.

 

Edit: Her er hva som menes med bevisbyrde:

 

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

Endret 31. desember 2015 av Sheasy

[RWS]

Og vi som aksepterer evolusjon skal gjøre...? Hva?

 

Bevis byren? Den ligger jo der, i mangfold. Men jeg skal gi eg et råd, sjekk opp DNA... Det alene beviser evolusjon... Hvor du kan sjekke dette opp? http://eveloce.scienceblog.com/16/dna-proves-evoution/ 

 

Den som søker finner og bevis for evolusjon kan du finne overalt... Hvis du er litegrann bevisst på hva du aksepterer...

[Sheasy]

Du kan vel ikke forvente at jeg skal akseptere påstandene dine fordi du linker til en blog og ber meg lese.

[anon12234]

Tenker du at menneskene som har produsert bevisene for evolusjonsteorien på et eller annet vis har tuklet med resultatene? forfalsket fotografier, forfalsket numre og dokumenter for å få det til å se ut som evolusjonsteorien stemmer? 

 

Nå ville det kreve en ENORM innsats å forfalske absolutt alt bevis som ligger til grunne for evolusjonsteorien men i teorien er det mulig med en så stor skala forfalskning. 

 

Men, hvis du er så opptatt av at bevis skal være godt dokumentert, hvilke bevis for guds eksistens er det som er så gode at du akseptere denne? jeg mener, vekten med bevisdokumentasjon er ganske tung på den ene siden virker det som.... så at mange tror på evolusjon er ikke veldig rart?

 

Jeg har også lurt på hvorfor religiøse ikke har konformert seg inn på en standard måte å presentere bevis for at gud eksistere på slik som vitenskapen har gjennom sin dokumentasjon.... religiøse bevis er ofte løsthengende påstander og drøfter svært sjeldent feilmarginen i bevisene..... vitenskapelige bevis er pålagt feilmarginvurdering, altså, "kan det hende resultatet er feil?".... hvorfor bedriver ikke religiøse slik selv-tvilende analyse? "kan det ha vært en drøm?" osv... ?

Endret 30. desember 2015 av Henrik2k

[Sheasy]

Hva? Nei. Dere påstår at evolusjonsteorien stemmer, så jeg ber dere bevise det.

[Sandy Koufax]

Jeg vet ikke helt om jeg skjønner tråden helt heller, men forsøker likevel:

 

Det finnes to bevis for at evolusjonsteorien stemmer basert på moderne sekvensering av gener.

 

1. Man kan bruke det samme "digitale språket" til å sekvensere alle organismer som finnes i naturen. Altså at man leser av dets genom på samme måte. Noe som tyder på en felles stamfar.

 

2. Når man har lest av dets digitale genom kan man sammenligne hvor mange av genene de har til felles. Hvis de har 95 prosent til felles (som mennesker og sjimpanser har) betyr det at mennesket og sjimpanse har hatt en felles stamfar for 5 prosent av tiden siden (hvis du skjønner hva jeg mener). Da skjedde det en mutasjon som sørget for et skille mellom de to artene. Selve tidsdateringen kan komme fra karbondatering. Siden man bruker samme digitale språk til å lese av alle arters gener, kan man sammenligne alle arter. Dette har blitt gjort på mange arter, blant annet elefanter og mammuter, og det har vist seg å stemme med andre teorier man har kommet fram til fra arkeologien.

 

I tillegg har man andre grunner (mer analoge) basert på Darwins sammenligninger av arter og deres habitat for å se hvordan de har tilpasset seg til det.

Endret 30. desember 2015 av Sandy Koufax

[cuadro]

Ah, jeg skjønner hva du forsøker deg på. Det eneste jeg kan si, er at alle de individuelle hypotesene jeg kjenner til som inngår i evolusjonsteorien, som danner grunnlaget for selve teorien, virker å stemme. Vi kan gjerne ta det stykkevis, men først må jeg vite konkrét hva du ikke aksepterer og må overbevises om. "Evolusjonsteorien" er et gigantisk stykke kunnskapsværk, så å si at du ikke aksepterer den forteller meg egentlig ingenting. Jeg må vite hva du ikke aksepterer, for å gå videre. Om ikke du ønsker at jeg skal bedrive en leksjon i evolusjonsbiologi - men det får du komme til klasserommet for (men nå var vel ikke dette en oppriktig sak uansett).

[anon12234]

Hva? Nei. Dere påstår at evolusjonsteorien stemmer, så jeg ber dere bevise det.

Dette er ikke rett arena for å søke vitenskapelige bevis, jeg vil anbefale deg å søke dette fra mer reputable kilder enn en gjeng forummedlemmer. Hva med en tur til biblioteket og låne seg en feit 1000+ siders bok om emnet? det trengs nok minst 1000 sider for å kunne forklare alt ifra hvordan vitenskapelig dokumentasjon systematisk produseres, samt hvordan slik dokumentasjon er satt opp mot evolusjonsteorien og hvor ved gjentatte forsøkt, teorien ser ut til å stemme overens med bevisene. Dette kan ikke forklares i en forumtråd men det finnes masse god litteratur på emnet. God lesing  husk, mengde utdannelse er omvendt proporsjonal med religiøs tilhørighet, kanskje man endrer mening av å lese? 

 

og hvis du likevel vil at vi skal bevise det HER I TRÅDEN, så kommer du dessverre ikke langt, hvis du ikke er interessert nok selv i å søke de bevis som eksisterer, så får du bare leve i uvissheten, latskap...

Endret 30. desember 2015 av Henrik2k

[Sheasy]

Ah, jeg skjønner hva du forsøker deg på. Det eneste jeg kan si, er at alle de individuelle hypotesene jeg kjenner til som inngår i evolusjonsteorien, som danner grunnlaget for selve teorien, virker å stemme. Vi kan gjerne ta det stykkevis, men først må jeg vite konkrét hva du ikke aksepterer og må overbevises om. "Evolusjonsteorien" er et gigantisk stykke kunnskapsværk, så å si at du ikke aksepterer den forteller meg egentlig ingenting. Jeg må vite hva du ikke aksepterer, for å gå videre. Om ikke du ønsker at jeg skal bedrive en leksjon i evolusjonsbiologi - men det får du komme til klasserommet for (men nå var vel ikke dette en oppriktig sak uansett).

Jeg synes ikke du bør bruke for mye tid på dette, for det er jo ingen bombe at jeg kommer til å avvise uansett hva du presenterer.

 

Jeg lurer på hva neste steg i debatten er.

Endret 30. desember 2015 av Sheasy

[Kasparov]

Det kanskje mest overordnede argumentet for evolusjonsteorien er at den tilfredstiller alle rimelige kriterier for hva som utgjør en god vitenskapelig teori mye bedre enn andre forklaringer. Først og fremst passer den med det vi observerer, og oppfyller med det kriteriet nøyaktighet. Den blir bekreftet hver eneste dag og det er ingen fakta den passer dårlig med så vidt jeg vet. Greit nok er det andre teorier som også tilfredstiller dette kriteriet med litt fantasi, men det går da på bekostning med andre kriterier.

 

For det andre er teorien konsistent både internt og med andre teorier om biologi og dyreliv. Hvis man kaster ut evolosjonsteorien må man så å si tenke opp den moderne biologien på nytt slik jeg forstår det. Og en hel del andre ting også. Dette taler for å akseptere evolusjonsteorien som sann.

 

For det tredje oppfyller evolosjonsteorien i stor grad kriteriet rekkevidde. Den forklarer veldig mange fenomener. Ettersom evolosjonsteorien også blir brukt i f, x psykologi(evolusjonspsykologi hvis jeg forstår det riktig) har den større rekkevidde enn kreasjonismen.

 

For det fjerde er teorien noenlunde enkel. Har man to forklaringer på et sett fenomener og de er like gode i andre henseender, så velg den enkleste. I og med de teologiske vanskelighetene med gud osv. tror jeg evolosjonsteorien er enklere enn kreasjonismen.

 

For det femte er evolusjonsteorien mer fruktbar enn kreasjonismen. Med det menes det at den er mer nyttig enn kreasjonismen i videre forskning på artenes historie, fremtid og biologi.

Endret 30. desember 2015 av Kasparov

[Thoto79]

Kan man i det hele tatt bruke/måle/sammenlikne debatteknikker om det fungerer eller ikke og om hvor en bevisbyrde ligger med to forskjellige problemstillinger? Blir det likegyldig om påstanden inneholder evolusjonsteorien som er en veldokumentert sannhet eller en trosretning der beviser for eksistens ikke finnes?

[cuadro]

Jeg synes ikke du bør bruke for mye tid på dette, for det er jo ingen bombe at jeg kommer til å avvise uansett hva du presenterer.

 

Jeg lurer på hva neste steg i debatten er.

Det forstår jeg. Det er jo det som er premisset for denne tolkningen du gjør: at det å "bare avvise ikke akseptere" ikke er forskjellig fra å "benekte" eller "motsi". Men nå spør jeg deg (eller den hypotetiske person som kunne ha ditt dilemma) konkrét, hva er det du må overbevises om? Du skjønner, i motsatt tilfelle - at denne diskusjonen handlet om en potensiell guds eksistens og jeg var den som ikke benektet, men heller ikke trodde, så kan jeg avgi et svar.

Endret 31. desember 2015 av cuadro

[Sheasy]

[...]

 

 

[...]

 

 

[...]

Takk, men jeg godtar ikke dette som bevis. Så, hva gjør vi herfra? Anta at dere fortsetter å fremlegge argumenter, dokumentasjon etc. til dere går tom, og at jeg fortsetter å avvise dette som utilstrekkelig.

 

(Vær så snill å lese førsteposten ordentlig hvis dere vil fortsette, slik at dere ikke kaster bort tiden. Tråden er et forsøk på demonstrere et spesifikt poeng, dette er ikke en reell mening jeg har.)

[Woods]

2. Det er bare den som kommer med påstander som har bevisbyrde.

 

 

Er vel dette som er problemet med slike diskusjoner. Ateister har alltid måtte bevise sine påstander, noe som naturlig nok er bra, men det går aldri andre vei. Å sitere en blogg burde egentlig være godkjent, da den har mer eller mindre samme troverdighet som religiøse skrifter. 

[Kasparov]

 

[...]

 

 

[...]

 

 

[...]

Takk, men jeg godtar ikke dette som bevis. Så, hva gjør vi herfra? Anta at dere fortsetter å fremlegge argumenter, dokumentasjon etc. til dere går tom, og at jeg fortsetter å avvise dette som utilstrekkelig.

 

(Vær så snill å lese førsteposten ordentlig hvis dere vil fortsette, slik at dere ikke kaster bort tiden. Tråden er et forsøk på demonstrere et spesifikt poeng, dette er ikke en reell mening jeg har.)

 

 

 

Hvis man bare avviser argumenter uten å bry seg med å gi motargumenter til dem er man rett og slett en ekstremt skeptiker. Og da gir det ikke mening å tro på noe som helst, ikke engang at taket ikke vil falle i hodet på deg hvert øyeblikk. Og dette er ikke posisjon som kan underbygge seg selv heller.

Endret 31. desember 2015 av Kasparov

[cuadro]

Takk, men jeg godtar ikke dette som bevis. Så, hva gjør vi herfra? Anta at dere fortsetter å fremlegge argumenter, dokumentasjon etc. til dere går tom, og at jeg fortsetter å avvise dette som utilstrekkelig.

Det er her problemet ligger. "Du" er ikke villig til å sette en standard for hva som er tilstrekkelig. Problemet ligger ikke i hvilken stilling du har ift. kunnskapen, hvorvidt du aksepterer, benekter eller motsier. Det er ingenting i veien med at bevisbyrden ligger på "min" side, og ikke "din", problemet er at "du" ikke er villig til å sette en standard.

[Lakus]

Problemet med diskusjoner som dette, iallefall ett av de, er jo nettopp det at personen på andre siden - i mange tilfeller - ikke er villig til å lese. Og om han/hun mot formodning skulle lese det de blir henvist til er det fremdeles et stykke å gå fra å lese en tekst til å enten forstå den eller tro på dens kredibilitet. Jeg vet ikke om analogen er en god en, men det er forskjell på å lese/vise noen "3x3=9" og å forstå/lære noen hvorfor og hvordan. Man må tilby en "vei ut", og ikke bare vise at X er feil fordi Y.

 

Uansett. Veldig interressant tråd. Skulle ønske det var jeg som kom på idèen 

Endret 31. desember 2015 av Lakus

[Sheasy]

Det forstår jeg. Det er jo det som er premisset for denne tolkningen du gjør: at det å "bare avvise ikke akseptere" ikke er forskjellig fra å "benekte" eller "motsi". Men nå spør jeg deg (eller den hypotetiske person som kunne ha ditt dilemma) konkrét, hva er det du må overbevises om? Du skjønner, i motsatt tilfelle - at denne diskusjonen handlet om en potensiell guds eksistens og jeg var den som ikke benektet, men heller ikke trodde, så kan jeg avgi et svar.

Jeg må overbevises at sentrale mekanismer beskrevet i evolusjonsteorien faktisk er en nøyaktig fremstilling av virkeligheten. At evolusjonsteorien er sann, ikke gal.

 

(Jeg er ikke sikker på at jeg forsto den siste setningen din, men jeg tror det.) Jeg vil ikke nødvendigvis si at å avvise noe er det samme som å benekte/motsi, det får i alle fall bli en annen tråd. Jeg er mer interessert i om premiss to er brukelig.

 

La oss si at du begynner leksjonen din, da er leksjonen din argument. Din begrunnelse. Personlig mener jeg det er innlysende at hvis jeg avviser/benekter/motsier/whatever det du presenterer i leksjonen, så er neste steg at jeg må begrunne hvorfor. Så kan vi se på om mine grunner til å avvise faktisk er gode nok. Men, premisset er at jeg ikke trenger det. Så, er det i det hele tatt mulig å komme videre herfra, eller kan alle avvise absolutt alt og fortsatt være rasjonelle?

[Gjest Slettet+130498]

For å si det slik, jeg har mer tro på en evolusjonsteori enn en religiøs forklaring. Primært fordi hvis gud eksisterer så er h*n den største psykopaten av alle i denne eksistensen. Det som også gjør at det verdens religiøse bilde skurrer for meg er alle utskiftningene som er blitt foretatt opp igjennom verdenshistorien, hva er det som gjør at de vi tilber i dag er de riktige fremfor de vi tilba i norrøn mytologi, eller sjamanismen som er enda eldre? 

Jeg er sånn sett mer fan av min egen eksistensteori Som går ut på at galaksen våres er et atom i en hud celle på rompa til en elefant! bare kom igjen og mot bevis meg

[Sheasy]

Det er her problemet ligger. "Du" er ikke villig til å sette en standard for hva som er tilstrekkelig. Problemet ligger ikke i hvilken stilling du har ift. kunnskapen, hvorvidt du aksepterer, benekter eller motsier. Det er ingenting i veien med at bevisbyrden ligger på "min" side, og ikke "din", problemet er at "du" ikke er villig til å sette en standard.

Joda, jeg har ingen problemer med å sette en standard. Standarden er per definisjon uoppnåelig.