Mange mennesker synger på en gang - øker det totale volumet?

[toth]

Øker faktisk det totale volumet når mange mennesker synger på en gang, eller høres det bare slik ut fordi lyden kommer fra alle kanter?

Tenker da som i eksempelet allsang på en konsert med 40.000 fans, det kan bli utrolig høy lyd. Kan vi være hverandres forsterkere ved å stemme i?

Endret 22. november 2015 av Hårek
Tråden er spilittet ut fra "Snedige ting du lurer på V.2"

[Jotun]

Det kan det vel strengt tatt ikke gjøre?

 

Ta et eksempel. Vi målte jentungen når hun hyler på sitt jentevis. knappe 100dB (!!).

Men det blir jo ikke høyere dB om to jenter hyler på 100dB? Eller 10? Eller 100?

 

Men det blir gjerne mer ubehagelig, så spørsmålet er gjerne da hvorfor?

[Simen1]

Joda, det blir høyere lyd når man adderer flere lydkilder (gitt at de opprinnelige lydkildene ikke svekkes).

 

Sammenlign gjerne med lyspærer. Desto flere lyspærer du slår på i et rom jo lysere blir det i rommet.

 

Rent matematisk er det ikke helt rett frem for lyd siden lyd måles på en logaritmisk skala. 100 dB + 100 dB blir altså ikke 200 dB som det ville gjort på en lineær skala (slik som med lysets lumen-skala). 100 dB + 100 dB blir faktisk ca 103 dB

 

En dobling av antall like lydkilder (som ikke utslokker hverandre i interferens) eller dobling av lydeffekten gir altså en økning på ca 3 dB uansett hvor på skalaen man starter. To lydkilder a 40 dB gir altså totalt ca 43 dB. Fire lydkilder a 40 dB gir totalt ca 46 dB. Dette er litt forenklet regning siden interferens, akustikk og tonevekting påvirker mer detaljerte regnestykker på lydstyrke.

 

Lys er som sagt mye enklere å regne på. Har man én lyskilde a 100 lumen og adderer en til så får man totalt 200 lumen. Dobler man til 4 * 100 lumen så blir det totalt 400 lumen. Hvis disse for eksempel er lyskilder i taket i et rom så vil lysstyrken på gulvet (lux) dobles for hver gang man dobler antall lyskilder.

 

Årsaken til at vi bruker en logaritmisk skala på lydsansen er at den føles mer i tråd med hvordan vi oppfatter ulike lydstyrker. En dobling av lydtrykket fra 100 til 103 dB vil altså ikke merkes nevneverdig. (3% økning føles/virker logisk mer riktig). Øynene fungerer litt på samme måte. Vi kan oppfatte et stort spenn av lysstyrker. Over en million ganger forskjell fra stjernenattsyn til påskefjellsol, men oppfatter det ikke som så stor forskjell. Til forskjell fra lyd bruker vi likevel en lineær skala for lysstyrke.

Endret 17. november 2015 av Simen1

[Jotun]

Dobbelt så sterkt lydtrykk bare ved to kids da?

 

Da snakker vi en del økning ved 100 unger?

[Noxhaven]

Dobbelt så sterkt lydtrykk bare ved to kids da?

 

Da snakker vi en del økning ved 100 unger?

 

http://www.sengpielaudio.com/calculator-leveladding.htm

[toth]

Joda, det blir høyere lyd når man adderer flere lydkilder (gitt at de opprinnelige lydkildene ikke svekkes).

 

Sammenlign gjerne med lyspærer. Desto flere lyspærer du slår på i et rom jo lysere blir det i rommet.

 

Rent matematisk er det ikke helt rett frem for lyd siden lyd måles på en logaritmisk skala. 100 dB + 100 dB blir altså ikke 200 dB som det ville gjort på en lineær skala (slik som med lysets lumen-skala). 100 dB + 100 dB blir faktisk ca 103 dB

 

En dobling av antall like lydkilder (som ikke utslokker hverandre i interferens) eller dobling av lydeffekten gir altså en økning på ca 3 dB uansett hvor på skalaen man starter. To lydkilder a 40 dB gir altså totalt ca 43 dB. Fire lydkilder a 40 dB gir totalt ca 50 dB. Dette er litt forenklet regning siden interferens, akustikk og tonevekting påvirker mer detaljerte regnestykker på lydstyrke.

 

Lys er som sagt mye enklere å regne på. Har man én lyskilde a 100 lumen og adderer en til så får man totalt 200 lumen. Dobler man til 4 * 100 lumen så blir det totalt 400 lumen. Hvis disse for eksempel er lyskilder i taket i et rom så vil lysstyrken på gulvet (lux) dobles for hver gang man dobler antall lyskilder.

 

Årsaken til at vi bruker en logaritmisk skala på lydsansen er at den føles mer i tråd med hvordan vi oppfatter ulike lydstyrker. En dobling av lydtrykket fra 100 til 103 dB vil altså ikke merkes nevneverdig. (3% økning føles/virker logisk mer riktig). Øynene fungerer litt på samme måte. Vi kan oppfatte et stort spenn av lysstyrker. Over en million ganger forskjell fra stjernenattsyn til påskefjellsol, men oppfatter det ikke som så stor forskjell. Til forskjell fra lyd bruker vi likevel en lineær skala for lysstyrke.

Takk for interessant svar..!

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

[Simen1]

Ja, 100 unger gir 100 ganger høyere lydtrykk. Regnet om til dB-skalaen blir det en økning på 20 dB.

Endret 17. november 2015 av Simen1

[toth]

Ja, 100 unger gir 100 ganger høyere lydtrykk. Regnet om til dB-skalaen blir det en økning på 20 dB.

Nå falt jeg av, jeg synes du sa hver tilleggskilde ble ca 3dB (ref: To lydkilder a 40 dB gir altså totalt ca 43 dB. Fire lydkilder a 40 dB gir totalt ca 50 dB) - opprinnelig kilde på 40dB, pluss 100x3 blir 340 dB i sum, en økning på 3 pr nye unge?

EDIT: Så svaret under

Endret 17. november 2015 av toth

[Simen1]

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

Det er ubegrenset men du regner feil. Det er ikke +3 dB for hver nye lydkilde, men for hver dobling av antall lydklider.

 

EDIT: Beklager tastefeil i det lange innlegget. Det skulle stå 46 der jeg skrev 50.

EDIT2: Nå ser jeg vi får besøk av ekspertisen så får vi se om jeg husker og skriver rett. :-)

 

Hvis et "kor" på 1 person synger ved 70 dB, så gir:

2 personers kor 73 dB

4 personers kor 76 dB

8 personers kor 79 dB

16 personers kor 82 dB

32 personers kor 85 dB

64 personers kor 88 dB

128 personers kor 91 dB

256 personers kor 94 dB

512 personers kor 97 dB

1024 personers kor 100 dB

2048 personers kor 103 dB

4096 personers kor 106 dB

8192 personers kor 109 dB

16384 personers kor 112 dB

32768 personers kor 115 dB

65536 personers kor 118 dB

 

.. forutsatt at alle står i samme avstand til deg som den første personen. (det kan jo by på noen utfordringer med 2¹⁶ personer.)

Endret 17. november 2015 av Simen1

[ATWindsor]

 

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

Det er ubegrenset men du regner feil. Det er ikke +3 dB for hver nye lydkilde, men for hver dobling av antall lydklider.

 

EDIT: Beklager tastefeil i det lange innlegget. Det skulle stå 46 der jeg skrev 50.

EDIT2: Nå ser jeg vi får besøk av ekspertisen så får vi se om jeg husker og skriver rett. :-)

 

Hvis et "kor" på 1 person synger ved 70 dB, så gir:

2 personers kor 73 dB

4 personers kor 76 dB

8 personers kor 79 dB

16 personers kor 82 dB

32 personers kor 85 dB

64 personers kor 88 dB

128 personers kor 91 dB

256 personers kor 94 dB

512 personers kor 97 dB

1024 personers kor 100 dB

2048 personers kor 103 dB

4096 personers kor 106 dB

8192 personers kor 109 dB

16384 personers kor 112 dB

32768 personers kor 115 dB

65536 personers kor 118 dB

 

.. forutsatt at alle står i samme avstand til deg som den første personen. (det kan jo by på noen utfordringer med 2¹⁶ personer.)

 

 

Det stemmer det som sies (under forbeholdet at det er ukorrelert, som vanligvis stemmer, men kanskje ikke stemmer helt når mange mennesker skal synge det samme)

 

AtW

[sinnaelgen]

 

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

Det er ubegrenset men du regner feil. Det er ikke +3 dB for hver nye lydkilde, men for hver dobling av antall lydklider.

 

EDIT: Beklager tastefeil i det lange innlegget. Det skulle stå 46 der jeg skrev 50.

EDIT2: Nå ser jeg vi får besøk av ekspertisen så får vi se om jeg husker og skriver rett. :-)

 

Hvis et "kor" på 1 person synger ved 70 dB, så gir:

2 personers kor 73 dB

4 personers kor 76 dB

8 personers kor 79 dB

16 personers kor 82 dB

32 personers kor 85 dB

64 personers kor 88 dB

128 personers kor 91 dB

256 personers kor 94 dB

512 personers kor 97 dB

1024 personers kor 100 dB

2048 personers kor 103 dB

4096 personers kor 106 dB

8192 personers kor 109 dB

16384 personers kor 112 dB

32768 personers kor 115 dB

65536 personers kor 118 dB

 

.. forutsatt at alle står i samme avstand til deg som den første personen. (det kan jo by på noen utfordringer med 2¹⁶ personer.)

 

Hvordan kan man få flere tusen personer til så med samme avstand til en person ?

jeg tror ikke det vil være praktisk talt mulig

 

sier du ikke også at hvis man plaserer 2 jetfly ved hverandre med motoren på så gir det et lydtrykk som er 3% stereker en om det bare er ett jetfly der ?

 

Du drar fram et eksempel med lys også der 2 like lamper gir dobbelt så mye lys som bare en

 

Men da tilsier logikken av hvis 2 biler kjører ved siden av hverandre, eller etter hverandre  så kjører de med litt mindre bruk av energi  en om de kjøre hver for seg 

og da er det noe som  ikke stemmer helt ?

[toth]

 

 

 

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

Det er ubegrenset men du regner feil. Det er ikke +3 dB for hver nye lydkilde, men for hver dobling av antall lydklider.

 

EDIT: Beklager tastefeil i det lange innlegget. Det skulle stå 46 der jeg skrev 50.

EDIT2: Nå ser jeg vi får besøk av ekspertisen så får vi se om jeg husker og skriver rett. :-)

 

Hvis et "kor" på 1 person synger ved 70 dB, så gir:

2 personers kor 73 dB

4 personers kor 76 dB

8 personers kor 79 dB

16 personers kor 82 dB

32 personers kor 85 dB

64 personers kor 88 dB

128 personers kor 91 dB

256 personers kor 94 dB

512 personers kor 97 dB

1024 personers kor 100 dB

2048 personers kor 103 dB

4096 personers kor 106 dB

8192 personers kor 109 dB

16384 personers kor 112 dB

32768 personers kor 115 dB

65536 personers kor 118 dB

 

.. forutsatt at alle står i samme avstand til deg som den første personen. (det kan jo by på noen utfordringer med 2¹⁶ personer.)

Hvordan kan man få flere tusen personer til så med samme avstand til en person ?

jeg tror ikke det vil være praktisk talt mulig

 

sier du ikke også at hvis man plaserer 2 jetfly ved hverandre med motoren på så gir det et lydtrykk som er 3% stereker en om det bare er ett jetfly der ?

 

Du drar fram et eksempel med lys også der 2 like lamper gir dobbelt så mye lys som bare en

 

Men da tilsier logikken av hvis 2 biler kjører ved siden av hverandre, eller etter hverandre så kjører de med litt mindre bruk av energi en om de kjøre hver for seg

og da er det noe som ikke stemmer helt ?

3dB er ikke det samme som 3%.

 

Forøvrig vil to kjøretøy bak hverandre absolutt bruke mindre energi samlet, da den ene ligger i dragsuget og nyter lavere luftmotstand. Se et sykkelritt for eksempler.

[sinnaelgen]

 

 

 

Er adderingen av 3dB ubegrenset? Altså, gir 40.000 konsertgjengere i kor 120.000 dB? Det høres ganske utrolig mye ut..?

Det er ubegrenset men du regner feil. Det er ikke +3 dB for hver nye lydkilde, men for hver dobling av antall lydklider.

 

EDIT: Beklager tastefeil i det lange innlegget. Det skulle stå 46 der jeg skrev 50.

EDIT2: Nå ser jeg vi får besøk av ekspertisen så får vi se om jeg husker og skriver rett. :-)

 

Hvis et "kor" på 1 person synger ved 70 dB, så gir:

2 personers kor 73 dB

4 personers kor 76 dB

8 personers kor 79 dB

16 personers kor 82 dB

32 personers kor 85 dB

64 personers kor 88 dB

128 personers kor 91 dB

256 personers kor 94 dB

512 personers kor 97 dB

1024 personers kor 100 dB

2048 personers kor 103 dB

4096 personers kor 106 dB

8192 personers kor 109 dB

16384 personers kor 112 dB

32768 personers kor 115 dB

65536 personers kor 118 dB

 

.. forutsatt at alle står i samme avstand til deg som den første personen. (det kan jo by på noen utfordringer med 2¹⁶ personer.)

Hvordan kan man få flere tusen personer til så med samme avstand til en person ?

jeg tror ikke det vil være praktisk talt mulig

 

sier du ikke også at hvis man plaserer 2 jetfly ved hverandre med motoren på så gir det et lydtrykk som er 3% stereker en om det bare er ett jetfly der ?

 

Du drar fram et eksempel med lys også der 2 like lamper gir dobbelt så mye lys som bare en

 

Men da tilsier logikken av hvis 2 biler kjører ved siden av hverandre, eller etter hverandre så kjører de med litt mindre bruk av energi en om de kjøre hver for seg

og da er det noe som ikke stemmer helt ?

3dB er ikke det samme som 3%.

 

Forøvrig vil to kjøretøy bak hverandre absolutt bruke mindre energi samlet, da den ene ligger i dragsuget og nyter lavere luftmotstand. Se et sykkelritt for eksempler.

 

men da er det jo ikke lenger den samme "egenskapen " som slår till

 

Hvordan får man det til at 2 personer som roper ( teknisk sett de samme som å synge )  samlet sett roper høyere en  alene ?

hvorvinner ikke den stemmen som har sterkest lyd ?

[Emancipate]

Det blir som at to personer står og dytter på en veldig tung vogn. De får den til å gå fortere når de dytter sammen.

[del_diablo]

Hvordan får man det til at 2 personer som roper ( teknisk sett de samme som å synge )  samlet sett roper høyere en  alene ?

hvorvinner ikke den stemmen som har sterkest lyd ?

 

 

Hovedsakelig fordi bølger fungerer på den måten som de gjør. Selv trykk.

 

Aktiv lyddemping er å produsere motparten til hva som mottas, og destruere hva man mottar ved å produsere den motsatte lyden.

Det blir litt det samme med roping. Trykket kombineres.

Dog, hvordan lydbølgene vi produserer med stemmen fungerer er ingen selvfølge.

[sinnaelgen]

 

Hvordan får man det til at 2 personer som roper ( teknisk sett de samme som å synge )  samlet sett roper høyere en  alene ?

hvorvinner ikke den stemmen som har sterkest lyd ?

 

 

Hovedsakelig fordi bølger fungerer på den måten som de gjør. Selv trykk.

 

Aktiv lyddemping er å produsere motparten til hva som mottas, og destruere hva man mottar ved å produsere den motsatte lyden.

Det blir litt det samme med roping. Trykket kombineres.

Dog, hvordan lydbølgene vi produserer med stemmen fungerer er ingen selvfølge.

 

jeg forstår at det bli en del støy av det ( slik illusjonen viser )

men at lydtrykket skal bli høyere er jeg veldig skeptisk til 

 

jeg protester ikke på at det kan være tilfelle men jeg opplever det ihvertfall ikke slik

 

På en måte så må det jo være lit tilfeldig om lyden blir høyere  .

slik dere argumentere så virker det som det skjer hver gang

 

hvis argumentet stemmer så må jo det på et verksted der det er mye støy fra maskiner lages enda mere støy når arbeideren roper på hverandre , slik at man da hører at noen roper fordi lyden er litt annerledes når man roper en når bare maskinen er i bruk

 

jeg opplever hvertfall ikke at man blir "hørt"  om man roper og det er mye støy fra før

 isåfall må lydtrykket holde seg på rund 60-70 DB ( lit over trafikk støy)

[Emancipate]

 

 

jeg protester ikke på at det kan være tilfelle men jeg opplever det ihvertfall ikke slik

Fordi øret ikke fungerer sånn at dobbelt så høyt trykk blir dobbelt så høy opplevd lyd, nettopp for å hindre at du opplever det slik. Isteden oppleves dobbelt så høyt trykk som litt høyere lyd.

[Chris93]

Dobbelt så høyt kan defineres på flere måter. Hovedsaklig opplevd og faktisk. Npr det kommer til lyd så vil hver 3. desibel være dobbelt lydtrykk, mens hver 10. et dobbelt opplevd lydvolum. Hvorfor det blir forsterkning på noen steder og ikke andre henger sammen med at signalene legges sammen der de treffer hverandre, og dersom det er bølgetopp mot bølgetopp så ender mann opp med det kraftigste signalet mulig, omvendt om det er bølgetopp mot bølgebunn. I andre ord, i fase og i motfase.

 

 

Forhåpentligvis så er det noe Elgen forstår og kan lese videre på osv. Ingen eksemplarisk forklaring, men jeg håper det ukke ble noe galt eller uforståelig. Hueh, litt av ølen kan jeg skylde på?

[sinnaelgen]

 

jeg protester ikke på at det kan være tilfelle men jeg opplever det ihvertfall ikke slik

Fordi øret ikke fungerer sånn at dobbelt så høyt trykk blir dobbelt så høy opplevd lyd, nettopp for å hindre at du opplever det slik. Isteden oppleves dobbelt så høyt trykk som litt høyere lyd.

 

Påstanden var at hvis to personer synger samtidig så blir lydtrykket dobbelt så stort en hvis bare en synger

 

Da vil logikken tilsi at hvis to lydkilder ( inkludert støy)  er aktiv samtidig så  skal skal lydtrykket vær dobbel så høyet

Er det flere lydkilder så burde lyden bli enda høyere.

 

Da burde et kor som synger være helt uutholdelig når de er mange  på scenen

Slik er det ikke , så hvor er logikken bak denne påstanden ?

 

I stedet fordeler lyden seg jevnt over hele området

 

Selv om de sikkert kan skje i enkelte tilfeller så er det ingen fasit .

Påstanden om at det skjer hver gang holder ikke mål

[toth]

eg protester ikke på at det kan være tilfelle men jeg opplever det ihvertfall ikke slik

 

Har du vært på en konsert hvor jenter hyler i kor?

Det er ingen tvil om at flere stemmer=høyere lyd.

Endret 22. november 2015 av toth